Imam referat tema navedena u naslovu teme. Ako tko moze pomoci, ima nekog materijala neka izvoli.
Bez spama molim.
Bez spama molim.
Pitanje
Poništeno pitanje
30 bodova
Kako racunar utjece na drustvo ?
450 pregleda · 5 odgovora · otvorena 25.01.2007. u 14:45
Forum.hr > Društvo > Religija > Sto je veci autoritet? Savjest ili sveti spisi (biblija, kuran,itd)? Zasto?
PDA
View Full Version : Sto je veci autoritet? Savjest ili sveti spisi (biblija, kuran,itd)? Zasto?
kaskader
10-01-2003, 15:15
Jedna od najboljih i najefektivnijih prevara religioznih vodja svih religija jest da pastori, svecenici (Pastiri - iz Isusove parabole....- chobani) uvjere svoje ovce - vjernike, da njihova savjest je degradirana i da z*** toga nemoze biti vrhunski autoritet.
Kad ovo uspiju uvjeriti ovce, onda im je 90% posla napravljeno...ovce se pozdrave sa mozgom i chobani ih vode gdje zele, i daju im hranu koju zele, jer ovce si misle da ipak ti autoriteti su bolji od moje savjesti...naravno onda im pastiri daju malo extra autoriteta....bibliju (buduci da danas ima oko par stotina razlicitih interpretacija biblije, naravno, ispravna je jedino intrepretacija kakvu pastiri ponude)...ili Kuran...ili Vede.....pa onda nije biblija dosta...ajmo na Ellen White (kod adventista), ili Josph Smitha (kod mormona), ili Rutheforda (kod Jehovaca), ili na Mary Ed Baker (kod Scientology churcy), jer eto, sve su to proroci sa bozjim autoritetom....ili ajmo na crkvene oce kod pravoslavaca, ili na koncile i apostolsko nasljedje preko pape kod katolika ili na muhameda u islamu..
I tako ovce prate koje kakve autoritete, u koje su ih uspjeli uvjeriti, jer nemaju povjerenja u svoju savjest, misle da je korumpirana...tako ih chobani uvjerili.
Znam koje je sad sljedece pitanje....a sto kada covjek ubija jer mu tako nalaze savjest?
To je pitanje koje mi odmah svaki svecenik ili pastir postavi u takvim diskusijama.
Kako ovi muslimani sto u ime alaha rasture hiljade ljudi? Naravno ja pitam kako ovi zidovi u ime Jahve u palestini vec 50 godina ubijaju palestince u njihovoj zemlji koju su zidovi okupirali 1946te? Ili kako krscani u ime Krista i dan danas vode ratove od sjeverne irske pa do Kosova (mislim na amerikance)?
Dali to njima nalaze njihova savjest? Ili je nesto drugo u pitanju?
Ja vjerujem da savjest sa time nema nikakve veze, vec je to jedan obicni, korumpirani ljudski ego.
Eto jedan bivsi kolega na fakultetu, Pakistanac, krscanski svecenik. I kaze on meni kako on svako malo istuce zenu kad nije kako on zapovijeda, jer je to najnormalnija i najpotrebnija stvar...kad ona nije dobra...hm, u njegovoj kulturi je to normalno i iako je obracen kristu, jos uvijek mu je to nekako najnormalnije...
Medjutim...ja ga pitam.....dali si ikada rekao zeni kasnije "oprosti". Kaze: "jesam".
Aha, tu smo.....da mu je savjest cista nikad nebi rekao oprosti...ne bi bilo potrebe....ali ipak njegova savjest nije potpuno ugusena sa kulturnim obicajima njegovog konteksta.
Postoji savjest, a postoji i taj ego...i on je podlozan vanjskim utjecajima...podlozan je totalnoj korupciji...i ukoliko covjek potpuno ugusi savjest, prevladace ego, i covjek ce postati destruktivan po svakom pitanju i to ce smatrati normalnim i da je to uredu.
Medjutim, to neznaci da savjest, (za koju vjerujem da svakom covjeku bez greske govori i ukazuje na razliku izmedju dobra i zla, ukazuje na postovanje drugog covjeka) je ona nestala, da ne postoji...postoji ona ali covjek ju je zaboravio ukljuciti...prepustio se svom egu.
Buduci da je covjek ljencina po prirodi, i da mu je posebno lijeno razmisljati svojom glavom...onda mu je lakse prihvatiti koje kakve autoritete da ga vodaju. I tu je covjekova greska....naravno on toga nije svjestan, jer svaki misli da je njegov "autoritet" jedini autentican i ispravan..
Najveci uzrok podjelama ljudi po vjerskoj osnovi je upravo u tome sto su si izabrali razlicite autoritete.
Sa druge strane...u svakoj kulturi sam sreo ljude kojima je savjest mjerilo...i mogli bi zivjeti vjecno jedan pored drugog kao najbolja braca. Jer ne ukazuju na razlike.
Veuve
10-01-2003, 15:54
Da su se davno spalile sve Biblije i Kurani, ljudi bi danas bili puno bliže istini.
Jer puno je bolje ne znati ništa, nego znati pogrešno, a "svete" knjige su pune pogrešaka.
---
Nije svaki unutarnji poriv savjest.
Ja pod savješću mislim na neki osjećaj kao da me neko iznutra opominje da nešto što želim uraditi nije dobro.
I kad o tome poslije racionalno razmislim uvijek se uvjerim da je taj osjećaj bio ispravan.
Super Hrvoje
10-01-2003, 16:14
Kaskader, post ti nije loš ako zanemarimo onaj katastrofalni dio gdje prvenstveno nacionalno motivirane sukobe proglašavaš vjerskima!
No ipak jednu stvar nisi primjetio- svi ljudi jednostavno nisu u stanju kreirati valjan vlastiti moralni sustav i zato im je potrebno vodstvo čobana, tj.religije, koji će im govoriti što valja a što ne valja! (drugi nivo duhovnog razvoja)
Osim toga, dio ljudi uopće nema ni savjesti ni morala! U biti njihova "savjest" im govori da mogu raditi što hoće ("ljudi laži", nivo 1- pogledaj topic "Nivoi duhovnog razvoja").
Zato religijska učenja i Čobani nisu toliko bespotrebni, jer postoje i zli ljudi (vukovi), kao i mnoštvo ljudi (ovce) kojima je religija potrebna za kreiranje svojih moralnih načela, odnosno savjesti!
Adura
10-01-2003, 16:15
Hm,
Definisi savjest?
Kako je ona nastala kod covjeka , posto priroda nije ni dobra ni zla sama po sebi , vec je mi takvom shvatamo.
Nije smisao Knjiga u tome da budu nekakvi "religijski simbli" niti "predmeti", smisao je u Uputi, a razumjevanje Knjiga ovisi o interpretaciji, znaci opet je do ljudi a ne do knjiga.
Recimo da nema nikakvih knjiga, opet bi covjek necemu "dodjelio" dobro i zlo, kao da je covjekova vjekovna teznja da se objasnjava, racionalizuje i sl.
Namche
10-01-2003, 16:22
Savjest naravno!
Ne treba mi nikakva knjiga da bi se po njoj ravnao, bila ona biblija, kuran il sl. Moj osjecaj za dobro, lose, pravdu i nepravdu mi je sasvim dovoljan. Uzdaj se use
Adura
10-01-2003, 16:26
Ali ako je neko drugi ima "drugacija mjerila" dobra i za, ocigleno je da ce doci do nesporazuma izmedju tebe i njega(da ne kazem svadje i nadmetanja).
U sustini jeli savjest "licni osjecaj" za dobro, ili ima nesto "iznad naseg licnog poimanja" dobra i zla-nesto univerzalnije?
Kaskader,sta je savjest?
kaskader
10-01-2003, 16:37
Kaskader, post ti nije loš ako zanemarimo onaj katastrofalni dio gdje prvenstveno nacionalno motivirane sukobe proglašavaš vjerskima!
Nisam to primijetio gdje sam to napisao? Zar je palestinsko-izrelski sukob nacionalni a ne vjerski? Ili sukobi u sjevernoj Irskoj? Ili nas jugoslovenski rat? O ja itekako mislim da su ti sukobi vjerski motivirani.....Zasto?
Evo, recimo:
Cehoslovacka....odlucili se ljudi lijepo podijeliti, nema problema...bez rata i svadja = iste su religije.
USSR, oko 15 drzava se lijepo otcjepilo bez ratova = iste religije, ali oni koji su druge religije, Checnija, Afganistan, Azerbejdzan, eee, nema sanse, radije ih sve poubijati.
Sjeverna Irska....ista nacija buraz, ali drugacija religija, pa pucaj.
Bivsa juga - tri religije, rat...nema mirno da se dogovore.
No ipak jednu stvar nisi primjetio- svi ljudi jednostavno nisu u stanju kreirati valjan vlastiti moralni sustav i zato im je potrebno vodstvo čobana, tj.religije, koji će im govoriti što valja a što ne valja! (drugi nivo duhovnog razvoja)
Nisam ju spomenuo, ali se slazem sa tim. Ako covjek nezna i ne usudi se voziti biciklo bez pomocnih kotaca, jer ce pasti u prvo govno, onda mu je bolje da vozi biciklo sa pomocnim kotacima.
Ako ljudi nisu u stanju da zive moralno i ispravno samo zato sto je to right thing to do, onda bolje da kolko tolko zive moralno zato jer imaju svoje ***ove koji ih promatraju i budu ih nagradjivali ili kaznjavali prema tome kako zive.
To je kao kad djetetu kazes, "nemoj lagati jer ce ti narasti nos kao pinokiju"...i djete stvarno pazi da ne laze...ili "nemoj jesti puno cokolade jer ces pocrnjeti"....i djete smanji cokoladu...ili "ako budes dobar u skoli, dobit ces biciklo"....i dijete pocne dobivati petice.....jednostavno trebaju mu te nagrade ili kazne da ga motiviraju jer nivo svijesti mu nije na tom nivou da shvati da ne treba lagati jer je to right thing to do, da ne treba jesti puno cokolade jer secer je glavni uzrok promjene u balansu koja uzrokuje debljinu i jer je uopce nezdravo.....i da treba uciti u skoli jer je to right thing to do.
Tako i ljudima su potrebne te nagrade vjecnog zivota i strah od kazne, da zive moralno i ispravno, jer im nivo svijesti nije da to cine bez ikakvih kalkulacija i because it is right thing to do.
kaskader
10-01-2003, 16:43
Adura...nebih rekao da je savjest "licni osjecaj". Mislim da je to nesto daleko univerzalnije...Kant bi to nazvao moralnim zakonom koji je *** upisao u ljude. Kao agnostik, bojim se i ne zelim dati bilo kakvu definiciju bilo cemu
Rekao bih da je ta savjest "univerzalni osjecaj". Transparentan je kroz svaku kulturu, rasu i naciju. I vrlo je jednostavan....polazi od samog sebe....cini drugom sto zelis da drugi tebi cini.....ima li nekog da drugacije razmislja....bez obzira na kulturu ili vremensko-geografski kontekst.
Adura
10-01-2003, 16:52
Vel,
Ajde da vidimo sta u Kur'anu kaze o tome(pa ljudi bi trebali to i da slijede)
Prvo , nije svako ko se naziva pripadnikom neke religije najbolji pokazatelj ucenja te religije.
Sve što vam je dato - samo je uživanje u životu na ovom svijetu, a ono što je u Allaha - bolje je i trajnije za one koji vjeruju i u Gospodara svoga se uzdaju;za one koji se klone velikih grijeha i razvrata i koji, kad ih ko rasredi, opraštaju;za one koji se Gospodaru svome odazivaju, i koji molitvu obavljaju, i koji se o poslovima svojim dogovaraju, a dio od onoga čime smo ih opskrbili udjeljuju,i za one koji se odupiru onima koji ih ugnjetavaju.(42:36-39)
Allah je naucio Adema , prilikom stvaranja, znanju o svim stvarima.To znanje je unutarnja Objava satkana u dusi svakog covjeka, i ona je unutrasnja potvrda Jedinstva Bozijeg.Kao vanjska potvrda tog jedinstva Allah je postavio covjeka(Adema) kao namjesnika(kalifa) na zemlji.Zatim nakon sto je Allah rekao da Adem predoci znanje(Objavu) skupu meleka i jinna i nakon sto je naredio da isti pocinje sedzdu Ademu, Iblis(jedan od jinna) je negirao Adamovo namjesnistvo tako sto je smatrao da je bolji od covjeka(posto je stvoren od vatre).Allah ga je prokleo i "dopustio" mu da zove za sobom one koje moze.
Unutarnja potrvda Bozijeg jedinstva je utkana u srce i dusu covjeka a covjek svojim "trudom" treba da je potvrdjuje kroz zivot.Covjek potvrdjujuci tu objavu postoje pravedan namjesnik(kalifa na zemlji).Historija poskazuje da je nemoguce da covjek bude namjesnik(tjelo vlasti) ukoliko ne postoji unutrasnja potvrda Bozijeg jedinstva.Na taj nacin je Islam harmonija unutrasnje Bozijeg jedintva(duhovno - moralni kodeks) i namjesnistva na zemlji(sudsko - pravni sistem).Iblis pokusava da "zavede" covjeka sa puta unutarnje objave Bozijeg jedinstva jer "zna" da kad bi covjek krenuo tim putam da mu on(Iblis) ne bi mogao nicim nauditi.
Iblis-sotona
Meleki-andjeli
Jini -Dzini
kaskader
10-01-2003, 17:24
Adura...nijesam ni mislio da bi moglo da se dobije od nekud drugdje odgovor, no do iz Kurana...
Upravo o tome pricam...
Sad bi nam neki krscanin lijepo trebao objasniti sto pise u bibliji i kako bi to ljudi trebali normalno slijediti...ili gogo da nam objasni ta pitanja kako pise to u vedama, i da to slijedimo..ili da pozovem mog prijatelja Sikh religije da nam objasni sto pise u svetoj knjizi koju je njihov guru dobio od nekog gabrijela ili katolik da nam objasni sto je gospod o tome porucio preko nekog svetog koncila, ili pravoslavac da nam citira svetog ovog ili onog crkvenog oca. Pa naravno da je za svakog od tih ljudi njihova interpretacija, njihove svete knjige, jedina autenticna. Takodje, svaki od vas dozivljava neka misticna iskustva unutar tih vasih religija i autoriteta, i za svakog od vas je vase iskustvo potvrda autenticnosti i istinitosti vase religije.
Nista novo pod suncem. Svako ima svoju "istinu" za koju smatra da je jedina, i prema tome "istine" drugih...nisu istine, sorry.
A sto bi onako glup i tup i nepismen covjek o tome znao a da za ove svete spise (krave) nije nikad ni cuo?
Sto je mjerilo Eskimu koji nikad nije niti sunce vidio, pa da se njemu klanja, nego cijeli zivot hvata ribice i more ispod leda mu je izvor zivota...kladim se da on vjeruje da je *** u moru.
gogo
10-01-2003, 17:49
Odlična tema kaskader!
Baš si i ja nešto o tome razmišljam u zadnje vrijeme. Tko je MOJ autoritet i zašto?
Vjeruj mi religije (pa i vede) imaju prilično dobre argumente za rasturanje ne savjesti, ali barem onog nekog samopouzdanja u stilu ma ja znam najbolje sta je za mene najbolje.
Recimo u vedama se započinje pričom o OGRANIČENOSTI čula koje imamo. Ok, svi ćemo se složiti da su čula ograničena i da ne trebam navoditi primjere i iz stoga slijedi zaključak da TREBA prihvatiti vede (koje naravno dolaze od Boga koji nije tako ograničen)
Zatim šta je zaista najbolje za tebe, možeš li vjerovati vlastitom umu (savjesti?) da zaista zna šta je najbolje za tebe, a ti ni ne znaš tko si? Itd. itd.
Međutim slažem se sa tobom da su u svim svetim spisima može naći stvari koje mi danas nikako ne možemo prihvatiti bez da đonom idemo protiv vlastite savjesti. Ljudi koji nisu vješti u mentalnom žongliranju prihavte neku religiju (full service) tek tolko da umire vlastiti um koji SAM ne može doći do zadovoljavajućih odgovora.
Što se eskima i sličnih tiće, prema vedama, oni postupaju u skladu sa savjesti i tako će dobiti određenu karmu i daljen napredovati/nazadovati svejedno. Ionako je duša vječna
Pozdrav,
gogo
kaskader
10-01-2003, 17:58
Evo...ja o gogi...gogo na vratima....
Dobro je Gogo...za koju godinu nesh ti vise puno o vedama..he he...jer eto, razmisljas.
Pa da religije i njihove vodje nisu uvjerili ljude da im je um ogranicen, nebi ih nikad mogli dovesti u svoje torove i strigati ih ko ovce.
Ma naravno da je um ogranicen, ali zar bih zato trebao popusiti tu pricu da je *** se javio tim kanalizatorima u svim tim religijama (naravno, ne...nego samo u mojoj..he he, nista novo pod suncem) da samo njih pratim, jer su malo manje ograniceni.
Ne vode li slijepi slijepce?
Zar zato sto mi je lakse se voziti bez pomocnih kotaca na biciklu necu nikad ih skinuti? Ne, pa makar sto puta pao u kravlje govno ali naucit cu vozit biciklo bez pomocnih kotaca. Pa mozda i umro uceci i pun govana, ali ipak proves cu zivot probajuci. Zasto...zato jer cu biti zadovoljan jer sam sam probao voziti biciklo i upravljati volanom....a milioni sjede mirno, imaju pomocne kotace....biblije, kurane, vede, proroke, oce, koncile itd...i jos im vjerske vodje upravljaju volanom.
Sam nek se oni voze....ako ja zavrsim u paklu, bar cu se sam tamo odfurati....a milione ce neki drugi....jer nisu ukljucili savjest da ih vodi, pa kud god...
Ali da, to sam zaboravil...eto gogo nam je lijepo rekel kak to ide prema vedama....i jos kad bi skupili jedno 20 predstavnika 20 religija, alaj bi imali "istina".
Adura
10-01-2003, 18:32
Ne znam odakle ti toliki kompleksi oko Knjiga(ma koje bile).
Nije problem u knjigama vec u ljudima(i da nema knjiga opet bi bilo isto).
Super Hrvoje
10-01-2003, 19:20
Nisam to primijetio gdje sam to napisao? Zar je palestinsko-izrelski sukob nacionalni a ne vjerski? Ili sukobi u sjevernoj Irskoj? Ili nas jugoslovenski rat? O ja itekako mislim da su ti sukobi vjerski motivirani.....Zasto?
Svi ovi ratovi su se vodili isključivo iz političkih razloga, uglavnom radi teritorija, a vjera je tu samo usputna pojava po kojoj se ti zaraćeni narodi razlikuju.
Vjerski motivirani ratovi su danas specifikum uglavnom samo islamskih zemalja.
Sjeverna Irska....ista nacija buraz, ali drugacija religija, pa pucaj.
Englezi i Irci ista nacija? :confused:
No dobro, neću više o tome da previše ne skrećem s teme.
Adura...nijesam ni mislio da bi moglo da se dobije od nekud drugdje odgovor, no do iz Kurana...
Kaskader, ne trebaš gajit nade da ćeš s bilo kojim muslimanom moći normalno razgovarati o nekoj duhovnoj temi bez da ovi ne spomenu Kuran i Muhameda, jer su to ljudi ispranih mozgova- pravi primjer ovaca!
Nikad neću moći razumjeti ljude koji tako slijepo i glupavo vjeruju u Kurane, Biblije i slične ljudske izmišljotine!
kaskader
10-01-2003, 19:24
Reko sam Sjeverna Irska, a ne Engleska pa Irska...kuzis..
A u Sjevernoj Irskoj su svi Irci, a tuku se jer su jedni katolici a drugi protestanti...
Super Hrvoje
10-01-2003, 19:31
Zar tamošnji protestanti nisu najvećim dijelom kolonizirani iz Engleske? :confused:
Adura
10-01-2003, 19:44
I opet u krug,lakse i "milije usima" bi bilo laskati vam lijepim pricama o duhovnome zivotu, o pravdi, o moralu.Ali gdje je tu praska?
U sustini tesko je u Islamu razdvojiti duhovno od ostalog,skoro i nemoguce.Ako se uzme da je jedeizam bio pretezno svjetovni, krscantvo pak pretezno duhovno , islam je jedna zasebna kategorija koja nije niti jedno niti drugo.
Moglo bi se mnogo toga reci i o misticizmu Abu Ismail Al-Harawia
, Abu Hamid Mohammed Al-Ghazaliu , Muhiyuddin Ibn Al-Arabiyu ,Shaikh Ahmad Badruddin Abul Barakaat Farooqi Sirhandyu ,Shah Mohammed Ismailu, ali tu tek ne bi (cini mi se) nista shvatili jer ne poznajete islamsku misao i islamsku filozofiju,terminologiju....i sl.
Kao sto rekoh "meni moja vjera vama vasa vjera" , nisam ovdje dosao da "napadam" vec da kazem sta pametno sto ce i drugi shvatiti a ne da se "uzdizem pretjeranom religioznoscu" , niti pretjeranim snobizmom( u sustini vecina tzv. "duhovnjaka" su tek malo svjesniji snobovi koji "znaju" ali ne "umiju").
Vega
10-01-2003, 19:48
ovce se pozdrave sa mozgom i chobani ih vode gdje zele, i daju im hranu koju zele, jer ovce si misle da ipak ti autoriteti su bolji od moje savjesti...naravno onda im pastiri daju malo extra autoriteta
------------------------------------------------------------
Zar nije ovakvo ponašanje ljudi uočljivo u svim ljudskim organizacijama?
Ne samo crkva, politika(država), obitelj, škola, firma....
Gdje god se okreneš imamo sindrom vođe i ovaca...
Ovce, z*** svoje naivnosti, nesposobnosti, nezrelosti, pomanjkanja sigurnosti ili nekog drugog razloga poslušno slijede svoga vođu koji donosi zakone njihovog ponašanja i djelovanja.
Dobro je kad vođa zna odrediti pravu mjeru. Loše je kad ima puno ovnova koji bi htjeli preuzeti ulogu čobanina.
Srećom, vremna su sve slobodnija, pa ima puno ovaca koje razmišljaju svojim glavama...
krshcanin
10-01-2003, 21:11
Savjest je samo jedan od načina preko na koji čovjek može da spozna svog Tvorca. Na ljudsku savjest utječu dva duha, sveti i nesveti. Sve ovisi o tome kom uticaju će se čovjek prikloniti.
Veuve, bilo je onih koji su pokušali spaljivanjem Biblije i sakrivanjem iste da riješe stvar ali nije išlo. Čak i da je spale, Božja Riječ bi bila ponovo napisana, on živi u ljudskim srcima.
Čovjek u duši čezne za svojim Tvorcem.
Namche, tvoj osjećaj za pravdu nije isti kao i moj i sl. Po tome bi bilo "pravdi" koliko i ljudi. Ne ide to tako,mora postojati jedno univerzalno mjerilo pravde za sve ljude.
Namche
10-01-2003, 21:29
Univerzalno mjerilo moze biti zakon zemlje u kojoj se nalazis.
Imas na volju postivati ga ili ne. Ali ja sam vise mislio na svoju savjest i kako se ponasas u odredjenim situacijama. Sam odlucujes kako ces se postaviti prema ljudima, poslu, obavezama....itd. Zato mislim da svatko sam bira svoj put ,a meni definitivno ne treba nikakva biblija, kuran il sl.
Veuve
11-01-2003, 18:36
Vega kaže:
Ne samo crkva, politika(država), obitelj, škola, firma....
Gdje god se okreneš imamo sindrom vođe i ovaca...
Ovce, z*** svoje naivnosti, nesposobnosti, nezrelosti, pomanjkanja sigurnosti ili nekog drugog razloga poslušno slijede svoga vođu
Da. Makar kolko god je to tako z*** ljudske nezrelosti i gluposti, postoji i jedan puno dublji razlog zašto je to tako.
Duša čezne za pravim vođom, Bogom.
Zato smo svi nesvjesno skoloni tome da prihvatimo vođu, jer to je iskrivljeni odraz naše unutarnje potrebe za Bogom.
Žena hoće moćnog, sposobnog i uglednog muža. Hoće vođu, jer joj to imponira. To je tipična karakteristika ženske prirode.
Dijete ima svog idola. Tinejdžer isto.
Ljudi znaju biti toliko slijepi da čak i očitog diktatora prihvate kao obožavanog vođu. Osnovni uvjet je da on zrači samopouzdanjem i odlučnošću.
Osobito su religijski fanatici skloni stvoriti jak kult ličnosti od svog religijskog vođe.
Ex Dejan X
12-01-2003, 13:32
kaskader je napisao:
Pa mozda i umro uceci i pun govana, ali ipak proves cu zivot probajuci. Zasto...zato jer cu biti zadovoljan jer sam sam probao voziti biciklo i upravljati volanom....a milioni sjede mirno, imaju pomocne kotace....biblije, kurane, vede, proroke, oce, koncile itd...i jos im vjerske vodje upravljaju volanom.
Tak je. Bog je dal svima pameti da sami izaberu. I oni koji se rađe pouzdaju u, recimo tako, raznojake pastire stada nego u vlastitu pamet, zdravi duh i rasuđivanje; stvarno su ljenčine najviše vrste jer NITI SE ZA SVOJE SPASENJE NEĆE POTRUDITI. K'o što ti veliš milioni su takvi.
Kako bi se recimo iskreni krščanin predao vjerskim vođama da ga "drže cijelo vrijeme dok se voza na bicikljiču" kad mu je lijepo rečeno da to ne čini. Veliki naglasak je tu na ISKRENI jer je to razlika koja je prouzrokovala vjerske ratove - ljudi nisu bili iskreni pred Bogom i samim sobom, osobno su tumačili vjeru i to dakako krivo i za svoje potrebe.
Stoji naime pisano: "On hvata mudrace njihovom lukavštinom" i opet: "Gospodin poznaje misli mudraca; zna da su isprazne." Zato neka se nitko ne ponosi ljudima! I Kor. 3,19-21
Zar ne misliš da bi iskreno tumačenje i provođenje propisa svetih knjiga dovelo do kvalitetnijeg suživota i boljeg svijeta?
Kaj je to agnostik?
Gospon Pes
12-01-2003, 13:44
Ex Dejan X kaže:
Kaj je to agnostik?
Neznalica.
gnoza = znanje
agnoza = ne-znanje
kaskader
12-01-2003, 14:16
Ex Dejan X kaže:
Zar ne misliš da bi iskreno tumačenje i provođenje propisa svetih knjiga dovelo do kvalitetnijeg suživota i boljeg svijeta?
Kaj je to agnostik?
Prvo bi im trebalo skinuti te titule "svete" knjige...i smatrati ih samo knjigama...i onda ih citati kao i mnoge druge knjige...smatrati ih korisnima, ali ne kao nekim excertima koje treba doslovno provoditi ili kako ih vec tko tumaci...
znaci citati ih kao i mnoge druge knjige z*** osnovnog obrazovanja, nadogradjivanja...itd.
A u svakom slucaju mnoge stvari iz biblije, kurana, veda, su pogodile ono sto je bitno, a to sto je bitno je transparentno u svim kulturama i vremenima.
Kad im se pripise titula "svete knjige" onda se automatski ubaci doza mistike, i ljudi su spremni da im oni koji kao znaju tumaciti mistiku..da ih zarobe unutar tog sistema - sveta knjiga, tumacenje, crkva, organizacija = sve drugo sotonsko.
Prema tome, nista samo po sebi nije stetno, tako i te knjige...stetna je zloupotreba istih.
Ha..vidi kako je pesica lijepo objasnila bukvalno sto je agnostik...he.
Agnostik vjeruje u nemogucnost spoznaje o transcedentnim stvarima...pitanjima ***a. nastanka zivota, i sto poslije smrti...smatra da nemamo mogucnost da se u bilo sto uvjerimo. Kao teisticki agnostik, upravo to vjerujem, iako znam (gnoza..he) sve ljudske teorije o tome i kako ta pitanja objasnjavaju danasnje religije...sto smatram samo neadekvatnim pokusajima objasnjenja tih pitanja.
Ex Dejan X
16-01-2003, 00:00
Pitanje je što je veći autoritet - savjest ili sveti spisi? Znači prema jednom od ovo dvoje, ili prema oba dva navedena autoriteta, čovjek se treba ravnati. A zašto bi se uopće ravnao prema tome, zašto jednostavno ne bi bio sam sebi mjerilo koji razlučuje dobro od zla?? Zašto imamo te "uzde" koje nas suzdržavaju da naše misli i djela ne budu samo zla
Ti imaš svoja uvjerenja i kada se tvoje svjesne radnje kose s tim unutarnjim uvjerenjima javlja se tvoja savjest. To kaj te savjet peče nakon što si počinio prijestup jasan je dokaz postojanja Boga!
Tvorac ljudi i svega je od postanka svijeta upisao je Zakon u ljudska srca. Jer smo stvoreni na sliku Božju - kako bi ono što činimo bilo za dobrobit drugih i na slavu Bogu. Čovjek je po naravi sposoban da vrši ono što Zakon nalaže: ljubi Boga svoga svim srcem svojim, svim umon svojim i svom snagom svojom i ljubi bližnjega svoga kao samoga sebe.
Zakon služi spoznaji grijeha, onog što nije milo Bogu.
A savjest je "mehanizam" ugrađen u čovjeka koji obranjuje i upućuje na Zakon upisan u ljudska srca.
gogo
16-01-2003, 09:19
Ex Dejan X kaže:
Ti imaš svoja uvjerenja i kada se tvoje svjesne radnje kose s tim unutarnjim uvjerenjima javlja se tvoja savjest. To kaj te savjet peče nakon što si počinio prijestup jasan je dokaz postojanja Boga!
a šta je sa onima koji čine zlo, ali ne osjećaju nikakakvu grižnju savjesti? Šta njima Bog nije ugradio? Onda je to dokaz da Bog ne postoji.
pozdrav,
gogo
Secundo
16-01-2003, 10:06
Savjest je zadnja i najvisa instanca etike, vec iz prakticnih razloga. Nema u Sv. Pismu, Kuranu itd. uputa za svaku situaciju, prema tome u nekim slucajima covjek mora sam odluciti, odnosno mora svrstati situaciju u jednu od opisanih ili cak naci pravo rijesenje kod kontradiktornih izjava svoje vjere.
Medjutim, odluke savjesti moraju temeljiti na opceprihvacenom vrijednosnom sistemu. Time se sprijecava izopacena savjest koja se pokazuje u primjeru npr. Macchiavellisma.
ravana
17-01-2003, 01:37
Savjest jest najvisi kriterij. Al uglavnom se slaze sa spisima. Cinjenica je da nama stalno ispiru mozak. I da je nase misljenje pokupljeno odasvud - sa tv-a, knjiga, novina, drugih ljudi, roditelja..... Spisi i autoriteti su pozitivno ispiranje mozga. Kad je covjekov karakter dovoljno izgradjen ne treba mu niko govorit nista al mislim da je poznavanje autoriteta vlastite vjere i tradicije osnova karaktera.
ravana
17-01-2003, 01:44
Savjest jest najvisi kriterij. Al uglavnom se slaze sa spisima. Cinjenica je da nama stalno ispiru mozak. I da je nase misljenje pokupljeno odasvud - sa tv-a, knjiga, novina, drugih ljudi, roditelja..... Spisi i autoriteti su pozitivno ispiranje mozga. Kad je covjekov karakter dovoljno izgradjen ne treba mu niko govorit nista al mislim da je poznavanje autoriteta vlastite vjere i tradicije osnova karaktera.
-Watashi!i!i!i-
17-01-2003, 02:04
Da, a sve ostalo je najcesce prebacivanje krivnje na nekog drugog
"booog mi je rekooo" :p
Shady
17-01-2003, 20:20
Kaskader pita u naslovu: "Sto je veci autoritet? Savjest ili sveti spisi (Biblije, Kur'an, itd.)? Zasto?"
Ako je Bog ikada išta objavio, onda su i Knjiga i savjest podjednako bitni za čovjekov uspjeh. Evo zašto: Knjige upravo apeluju na čovjekovu savjest, i ona je ono na osnovu čega smo odgovorni. Drugim riječima, ma kakvu objavu (Knjigu) dobili i čitali je, makar je naučili i na pamet i neprestano izgovarali...
- sve je to uzalud, ako smo licemjerni, ako ne postupamo onako kako je Bog time zadovoljan. Tad smo kao magarci natovareni knjigama.
"Oni kojima je naređeno da prema Tori postupaju, pa ne postupaju, - slični su magarcu koji knjige nosi!
O kako su loši oni koji poriču Božije riječi! – Bog neće ukazati na pravi put narodu koji neće da vjeruje."
(Qur-an časni, 62:5)
Dakle, da bi se na pitanje iz naslova našao pravi odgovor, nužno je prethodno utvrditi: DA LI JE BOG IŠTA OBJAVIO, ILI NIJE?
Ako jest nešto objavio, onda je čovjek dužan da slijedi tu Knjigu, ali to ne znači da on treba da isključi svoju savjest. Naprotiv!
Shady
17-01-2003, 20:46
Gospon Pes kaže: (Agnostik je) neznalica.
Da! Ili na arapskom: džahil... Agnostik ili džahil... A predislamsko vrijeme se zove "doba džahilijjeta".
ebenezer
20-01-2003, 08:09
Poceli ste tesku temu koja se ne moze obraditi nadvikivanjem i neozbiljnoscu.I ne bi trebalo jer se tice stvari koje su bitne za nas zivot.
Najprije bih se slozio sa tvrdnjom da je savjest dokaz da postoji Bog jer joj je nemoguce nastati ecolucijom.Znaci,jedna od uloga savjesti jeste da ukazuje na postojanje Boga.
Druga njena uloga jeste da bude obavjestajac za pojavu zla bilo u smislu misli ili dela.Bog je savjest ugradio u sva svoja mislena stvorenja kako bi imali aparat koji ih upozorava sta je dobro a sta zlo.Savjest jeste univerzalno pravilo i to zato sto se drzi Zakona,univerzalnog moralnog Zakona.Zakon je savjesti citab iz kojeg ona tumaci sta je dobro a sta zlo.Znaci postoji univerzalni moralni Zakon koji je iznda svih drustvenih,drzavnih,kulturnih...itd...normi.Zato i imamo u svim drustvima,kulturama,drzavama...odredjene norme koje se ponavljaju i smatraju neprevazidjenima.
Treba istaci da savjest u savrsenom svjetu ne postoji odnosno nema poptrebu da postoji jer je njoj iskljucivi zadatak da alarmira na pojavu zla:kada je u obliku misli da opomene na sustinu i posledice zla,a kada je u djelu da osudi.U Bibliji imamo dobar primjer svega toga.Kada je Adam zgrijesio bilo ga je sramota.Savjest ga je "pekla".Bio je potpuno svjestan svog cina.Takodje on je bio opomenut i ranije kada je vagao da li ili ne uzeti plod iz Evine ruke.On je ucinio ono sto je ucinio.To jos govori da savjest nema snagu rukovodjenja ljudskim djelima.To je zadatak volje.Savjest je samo dobar savjetnik i samo joj je to uloga.
Dalje,moram istaci da savjest i Biblija nisu u sukobu.Ovdje je veoma bitno razgraniciti kritiku necega na osnovu unutrasnjih faktora i spoljnjih faktora.Unutrasnji faktori u ovom slucaju su ucenje Biblije i sustinski kvalitet,a spoljasnji faktor jeste njeno odrazavanje na zivot ljudi tj.prezentacija u zivotu svakog covjeka.Ovo drugo ne moze biti apsolutno mjerilo a kamoli ne odlucujuci faktor negiranja(a takodje ni pozitiviranja),jer za objekat ima nestabilni i unizeni subjekat.
Bilo bi savrseno dobro kada bi neko imao savrsenu savjest.Ali to na Zemlji na zalost nemamo.Zato je Bog i dao odredjena otkrivenja i ucitelje tj. da ih nazovemo iscjeljitelje savjesti.Jedan od njih je i Biblija.Ubacujem da je ovo samo moje misljenje,na osnovu vise razloga usvojeno.Ako neko misli da mu isceljitelj savjesti nije potreban,da moze to sprovesti na neki drugi nacin onda neka to uradi.To ne moze biti lose,osim ako ne uspe u tome.Dobro je ako ljudi imaju dobru volju da rade na svojoj savjesti.To je izvanredno.Ali je isto tako jos bolje naci pravi sistem sredjivanja savjesti.Ovo,opet kazem,povlaci tvrdnju da je savjest unizena,sto opet vjerujem naosnovu vise razloga.Medjutim,za ovakvo sredjivanje savjesti potrebna je ogromna snaga uma i uvijek se postavlja pitanje da li je to unutrasnje rasudjivanje ispravno i da nije mozda u tom odlucujucem trenutku pod uticajem recimo sebicnosti,osecanja,oholosti,itd...tj.ega?Iskrenos t je dobra ali ni njome se ne mogu opravdati sve pogreske.
Ja licno ne vidim nista lose u postapalima ili pomocnim sredstvima.Do dana danasnjeg nisam nasao sposobnog covjeka da savrseno funkcionise.Cak je i sam Isus Hristos,za koga se kaze da je sin Bozji i samim tim savrseno bice,ucio se iz Pisma i na taj nacin razradjivao svoje savrsenstvo.Nije se pozivao na svoju vec savrsenu savjest nego je sjedio pored dostupnih spisa i ucio se ispravnom sistemu zivota.Biblija nije samo sredstvo za sredjivanje savjesti,ima tu jos mnogo cega.Zao mi je ako cu nekoga povrijediti ali odbacujem sve ostale "svete" knjige i to iz vise razloga.Ali za to je potrebna jedna ogromna i nova diskusija.
Pozdrav svima koliko god da vas ima
kaskader
20-01-2003, 12:33
Zao mi je ako cu nekoga povrijediti ali odbacujem sve ostale "svete" knjige i to iz vise razloga.Ali za to je potrebna jedna ogromna i nova diskusija.
Neces ovim nikoga povrijediti, nadam se, vecina sudionika na ovom forumu je relativno tolerantno. Medjutim, ova izjava te svrstava u kategoriju istih "onih" koji sve "svete" knjige osim kurana, veda, itd, itd, odbacuju...i to iz vise razloga, za sto bi i njima bila potrebna jedna ogromna i nova diskusija, kakve su vec na ovom forumu u zadnjih 3 godine toliko puta vidjene. Bilo je dezurnih zastupnika odredjenih "svetih" knjiga....Shady i komp su zastupali Kuran, Gogo zastupao vede...a za bibliju ih je bilo isto dosta...cak i posebna grana zastupnika za gnosticka evandjelja.
I tu je naravno bio Kaskader koji kao agnostik (ali ipak teist) odbacuje sve te vase "svete" knjige (naravno, za mnoge su tu jos i sveti oci, i sveto predanje...itd...takodje vec poznata diskusija), a odbacujem ih z*** nemogucnosti spoznaje (agnoze - naime, svi vi koji zastupate teoriju o svojim "svetim knjigama" imate otprilike isto toliko mogucnosti da provjerite dokaze da je stvarno *** inspirirao bibliju, da je stvarno Gabrijel prenio Alahove poruke ***u, i da je stvarno u vedama otkriven put do savrsenstva itd....koliko imate mogucnost da provjerite da je na antarktiku doslo do uskrsnuca 80 miliona pingvina prije 3000 godina i da je medju njima pingvnin spasitelj svijeta.)
Naravno...svi ste vi svoju "svetu knjigu" prihvatili prvenstveno na osnovu vaseg vlastitog uvjerenja, kao i ja da je stvarno doslo do uskrsnuca pingvina....a ne na osnovou bilo kakvih dokaza, jer ste u nemogucnosti da takve dokaze nadjete. Svaki sljedbenik svoje "svete knjige" ima savrseno razradjen sistem "dokaza" autenticnosti te svoje svete knjige...u pravoslavlju je tu sveto predanje, crkveni oci, liturgija i sakramenti gdje te nesto "takne" i osvjedoci u autenticnost biblije i ostalog kao najcistijeg izvora bozje milosti....u katolicanstvu je tu majka crkva itd...u islamu je to uvjerenje u filozofsku i moralnu uzvisenost kurana u odnosu na bibliju...uzvisenije i potpunije, te naravno, konacno otkrivenje bozje volje.
Dalje, odbacujem vase teorije o "svetim" knjigama jer koristeci potpuno isti sistem, samo drugo pakovanje, dolazite do potpuno istih rezultata, bez iznimke: vasa knjiga je jedina sveta, druge nisu....vasa objava je potpuna.. druge nisu niti blizu, u vecini slucajeva sotonske....itd...dobro poznati sabloni vjerskog elitizma, exclusivisma.
I kao sto svatko od vas ima mnostvo "dokaza" u korist svoje "svete" knjige...tako ste upravo vi meni fantastican dokaz moje teorije (koja nemora biti tocna uopce...dapace, rado bih da sam u krivu jer bi onda ipak vecina ljudi bilo u pravu, moja teorija, ipak nije religija) da je vasa "sveta" knjiga posluzila kao fantastican izvor masovnog drogiranja religijom te podjelom ljudi na vjerskoj osnovi.....jer je djelovala kontraproduktivno savjesti koja bez ikakve pogreske, kod mene barem, ne pravi razliku izmedju ljudi po bilo kakvoj osnovi, koja prepoznaje da je podjela ljudi dosla z*** netolerancije tudjeg jezika, tudje boje koze, pa su nas onda podijelili po nacionalnosti, i jos to nije bilo dosta pa onda su se odredjene knjige proglasile svetima, sto je bio jos jedan razlog podjele, i onda su dosla razna tumacenja tih "svetih knjiga" pa su se po tome ljudi podijelili, toga ima u Islamu i krscanstvu koliko hocete...pa onda unutar svih tih podjela postoje ljudi koji smatraju da su medju nekih 5% onih koji fakat razumiju sto te svete knjige u stvari hoce reci.
Tako je "sveta" knjiga postala savrsen alat za masiranje duhovnog ega koji tezi da bude u manjini najpravednijih i najsvetijih.
No, da nebi ispalo da gledam tako negativno na "svete" knjige, moram reci da tezim nekom balansu izmedju interesa pojedinca i utilitarijanske etike, pa prema tome svjestan sam da su vecini ljudi potrebni ti "policajci" iako su po mome misljenju fiktivni, nisu stvarni....da bi ljudi zivjeli korektnije, moralnije, jer to nisu u stanju ciniti samo zato sto je to right thing to do, nego im je potrebna kalkulacija...uvjerenje da ako cine dobro da to cine iz visih ciljeva (vjecnog zivota ili ljubavi prema ***u)...ili uvjerenje da ako cine lose da se budu malo rostiljali.
Primjer: Na cestama sa ogranicenjem brzine, postoje znakovi, ali cak i to nije dovoljno nego se postavljaju jos i kamere, koje barem u engleskoj moraju biti jasno oznacene zutom bojom tako da su vidljive. I tako ljudi koji svakodnevno putuju tom cestom znaju gdje su kamere i na tom dijelu uspore, pa kad ih prodju opet oshinu vecom brzinom od dopustene.
Da vidimo ulogu savjesti i ulogu "policajca":
Savjest.
Ona kod svakog vozaca radi savrseno, negdje u pozadini...svaki vozac ukoliko ga pitas za iskreni odgovor ce ti reci da je on svjestan da prebrza voznja ugrozava zivot ljudi na cesti, pjesaka, biciklista, motorista i svih u blizini...takodje je svjestan da ukoliko se ne postuje neka logika u brzini voznje, njegovo vlastito djete je u opasnosti svaki dan kada prelazi 10 puta preko ceste da bi doslo do skole. Nema vozaca koji ce reci da brzina kretanja auta na cestama nebi trebala biti ogranicena uopce i da svatko moze voziti brzo koliko mu se vozi i da uopce nece ugroziti niciji zivot.
Svaki ce priznati da kad bi to sto svakom vozacu savjest i logika kazu bilo na pameti dok vozi auto na tim cestama...uopce nebi bilo potrebe za znakovima i za speed kamerama...jer bi svaki vozac se drzao onoga sto mu savjest kaze.
Medjutim, znamo da je to u ljudskoj rasi nemoguce postici, jer tu dolazi taj proketi ego...i onda su nam potrebni policajci.
"Policajac" (speed kamera, znakovi, biblija, kuran, vede, itd)
Uloga policajca je da korektira ono sto je ego napravio savjesti. Ljudi uspore na onoj dionici gdje vide speed kameru, i odmah poslije voze po svom. Uspore zato jer ako ih kamera uslika, ovisno o tome koliko su prebrzo vozili dobit ce novcanu kaznu i moguce oduzimanje vozacke dozvole. Prema tome, oni su usporili radi nekih "visih ciljeva" a ne zato jer je right thing to do...da se vozi prilagodjenoj brzini koja ne ugrozava zivote ljudi.
I tako...koliko su god ljudi svjesni da je cinjenje ispravne stvari najbolja nagrada samoj sebi jer je right thing to do (jer nijedna novcana kazna ili oduzimanje vozacke ne moze se mjeriti u usporedjenju sa zivotom vlastitog djeteta)...oni su z*** svog sebicnog ega to do kraja zivota u stanju ignorirati....zato su im potrebni zakoni i pravila, te "policajci" koji ce ih uvijek tjerati da kalkulativno radi visih ciljeva cine pravu stvar koliko moraju i kad vise stvarno nemogu a da nebudu uhvaceni (speed kamera)....usprkos, usporkos tome sto su ce svi bez iznimke reci da nije dobro po cestama voziti preko ogranicenja brzine jer njihov zivot i zivot njihove djece bi mogao biti u opasnosti.
Buduci da je nivo covjekove svjesti generalno takav, upravo religije i "svete" knjige tu najvise profitiraju...jer na kraju krajeva, ljudima i nude najvece moguce "vise ciljeve" (vjecni zivot, ili vjecno prokletstvo ili gubljenje vjecnog zivota, kako vec tko formulira).
A da zavrsim isticanjem sto je meni u svoj toj prici najsmjesnije i najapsurdnije.
To sto svaki od vas svog policajca (svetu knjigu) smatra jedinim ispravnim a drugog policajca neispravnim i neautenticnim. Kamera je kamera, slika te bez obzira jel zute ili zelene boje....ili me ne slika uopce ako vozim onako kako mi savjest i razum nalaze, pa me zabole koje je boje i koliko ih je postavljeno na cesti.
A svaku novu diskusiju o "nepobitnim cinjenicama" autenticnosti odredjene "svete knjige" ja pozdravljam iz vise razloga....uvijek nesto novo naucim o ljudskoj svijesti, a i cesto kapne poneki novi dokaz u prilog mojoj teoriji.
Zivjeli do smrti.
ebenezer
21-01-2003, 22:26
Ha,zivjeli do smrti?!Kakva tema za diskusiju…A cini mi se da bas na njoj tvoj agnosticizam pada u vodu jer tvrdis da ima zivota pre smrti.Jesi li siguran u to?Da li si siguran da si ziv?Na osnovu cega to tvrdis?I da li si siguran da smo svi mi zivi,da ovo nije tvoj san,ili kosmar?Mozda si u nekom matrixu?Ili ko zna sta jos?Ubod viljuskom je dokaz,zar ne?Ma znao sam da je to?Ili mozda udarac u glavu?Ali zar to nisu samo osecanja,transakcije malih cestica kroz neuronske cjevcice?I da li si siguran da je ono sto vidis zaista to,da je ovo ispred tebe racunar a ne bozicno pecenje po kome lupkas u snu?Kako si uopste ista spoznao ako nista se ne moze spoznati?Tu ja agnostike ne razumijem.Kao i nihiliste koji u sve sumnjaju samo ne u svoju sumnju.Ako u sve sumnjas onda moras sumnjati i u svoju sumnju.Ili ateista koji kaze da ne nije vernik ali veruje da nema Boga.Pa,zar opet nije vernik?!Mislim da je sve to zamena teze..sta se bijeli u gori zelenoj…sator mog jarana Haseta…
No,da se vratim na diskusiju.Drago mi je sto necu nikoga povrijediti,a i ako malo zacnem nekoga ja tu nista ne mogu jer nisam savrsen.Unaprijed se izvinjavam.Takodje,ja sam samo rekao da je to moje misljenje.Ja imam pravo na svoje misljenje,zar ne?Molim vas,mogu li da imam pravo na svoje misljenje?Tvoje tvrdnje,koliko sam zakljucio,najvise se odnose na one koji su rodjeni u necemu pa su to i prihvatili,usput,maltene bez razmisljanja i proucavanja.Ja sto se toga tice stajem rame uz rame sa tobom i najostrije osudjujem.Dugo sam godina zivjeo u mnogonacionalnoj sredini,koja je veoma bila ostra i u kojoj se svako ostro drzao svojih ubjedjenja a da ih nikada kriticki nije sagledao.Fantasticno je bilo primjetiti da niko od njih nije kritikovao drugog na osnovu dobrih argumenata nego jednostavno zato sto je imao mrznju prema onom drugom.To sam mrzio i zato dugo godina nisam bio ni u jednoj duhovnoj “partiji”.Cak sam i Boga mrzio iz raznoraznih razloga:z*** zla na svijetu,z*** stradanja nevinih,z*** gladi,nemoci..Mislio sam da je on kriv za sve to…i radio sam sve sto sam znao da mu stanem na put…To sam radio po savjesti,po razumu,po znanju koje sam imao i koje je dolazilo duboko iz mene.Smatrao sam da je Bog neko ko se sprda sa ljudima,ko ih maltretira i secka lagano,uziva dok se muce.Posto sam pisac,napisao sam jednu pricu o tome kako Bog i djavo na nebu igraju sah i tako odredjuju sudbinu covjeka.Kad djavo skrsi neku figuru onda on Bogu uzme neku licnost i radi sa njom sta hoce.Kad Bog to ucini djavolu onda on njemu uzme nekoga pa ga onda davi i gnjeci i secka.Zatim sam pisao raznorazne price-parodije na Jevandjelja,o glupom Petru,tupavom Tomi i o Isus trgovackom putniku.Tako da…ali sve sam to radio po savjesti,iz ljubavi prema zivotu i ljudima,iz mrznje prema licemjerima koji se kriju iza religije i rade sve i svasta.A da li sam bio u pravu?Bog ni sa cim od onoga sto sam mu pripisivao nije imao veze.Sta je on imao sa lupezom koji se opija i tuce svoju zenu a ujutru drzi misu ili liturgiju,nazdere se pecene svinjetine pa igra fudbal?Ili sa onim macevaocem koji jurisa na neko selo jadnih divljaka te im sateruje jezik u grkljan a onda kaze ;”Mooooj Boooog je praaaaviiiiiii!!!”Shvatio sam da Bog sa tim nema nista.Dok nisam uzeo Bibliju i dobro je proucio ja sam imao iskrivljenu sliku o Bogu,o zivotu,o stvarnosti,i to na osnovu moje savjesti,razuma,logike.Cak,iako i u Bibliji ima takvih stvari,diskutabilnih,naoko odredjene diskriminacije,posle dugog proucavanja sam shvatio zasto je to tako.Ja nisam bio ni u jednoj religiji jer ne priznajem religije i mislim da sistem zivota koji je Bog utkao u ziva bica ne moze biti religija.Kao sto rekoh imao sam ceo svijet pred sobom i onda sam proucavao i izabrao jedan put,jednu istinu i jedan zivot,ne zato sto mi je to cesalo usi.Jevandjelje i Bibliju kroz istoriju je malo ljudi prihvatalo,sto govori da taj sistem zivota ne godi coveku i ne moze se reci da ga je on izmislio.Konsultujuci istoriju videcemo da jevandjelje nije prihvaceno od strane svijeta sve dok nije unizilo svoja mjerila.Onda je bilo objerucke prihvaceno.Ali to vise nije bilo jevandjelje,oduzmes li mu samo jednu titlu,dobices ono na sto ti udaras u svojim rijecima.A to nema veze sa Bogom i jevandjeljem.Tako da meni ne smeta tvoja prica jer ti uopste ne udaras na Pismo nego na spoljnje faktore Pisma.Niti si prvi niti si posljednji,i nista si novo pod suncem.Do kraja svijeta bice vas jos vise.Ali vjerujem da si iskren,zraci to iz tvojih rijeci.
Zastupam tezu da postoji samo jedan put,istina i zivot i da postoji samo jedna prava objava.Nema razloga da postoji vise,nema ni logike.I vjerujem da se Bog morao u necemu objaviti.Posto su ljudi kroz istoriju sve vise tupavili moralo se pisati.Pametan pise a lud pamti.Klasika.Takodje mislim da se lako moze doci do rjesenja ko je i sta je ok.Sedi,proucavaj,ostavi sve po strani.Postavi pravu kritiku,upotrebi logiku,postavi pravi sistem analize,sagledaj zivot i sta on trazi i dobices rjesenje.Ja sam tako uradio sa svojom vjerom i cak sam preuzeo mozda jedno smjesno ali meni je veoma korisno pravilo:ugledajuci se na sedmogodisnji period iz Starog zavjeta,svake sedme godine zaboravim sta sam vjerovao i sednem i cijelu godinu ponovo proucavam nastanak zivota i sve moguce teorije o tome,pa onda predjem na teorije o sustini,smislu zivota.Covjek sa godinama raste i razvija se i iskrsnu novi pogledi i ne mogu ga zadovoljiti stvari koje su prije bile,trazi novo,trazi jos.Kad sam bio klinac trebala su mi osecanja,kako sam stario razum je trazio svoje itd.Zato mislim da vjernik nakon odredjenog perioda treba da revidira svoje vjerovanje,da ga ponovo ispita,prouci.Ako “religija” ne moze da zadovolji sve kriterije,odnosno potrebe duha(ne duse jer psihicko zadovoljenje nije dovoljno) onda ta religija pada u vodu.
Tvoja tvrdnja da se neke stvari ne mogu dokazati je apsurdna.Ako uzmemo prva poglavlja iz Pisma o stvaranju sveta njih mozemo dokazati na milione strana.Znaci vec smo dokazali da postoji Bog.Pavle u svom pismu Rimljanima kaze da su ljudi iz prirode mogli potpuno shvatiti Boga,njegov karakter i licnost,te da namjerno to nisu uradili.Eto nam potpunog opisa Boga iz same prirode bez da smo isli dalje.Znaci,jedan agnostik nema izgovora za svoje tvrdnje,kao sto kaze Pavle,i ja se sa tim slazem.A ovo je jedan mali dokaz(za mene)da Pismo stoji jer jedino u njemu nalazim ove opise i tvrdnje.Nema tog slikara ili graditelja ili pisca koji nije sebe ugradio u svoje djelo.
Volio bih opet da naglasim da ne kritikujes nesto na osnovu spoljnjih faktora.Nije naucnik koji je otkrio atome kriv za pravljenje atomske bombe.Ako ovo vjerujes onda jos nisi sazreo kao licnost…
ebenezer
21-01-2003, 22:27
Da nastavim…
Tvrdnja da su ljudi izmislili sebi policajca je nelogicna.Ko jos voli da ima neko ogranicenje nad svojom glavom?Pa stvarnost nam govori da se svi prosto utrkuju kako ce ukloniti neko ogranicenje.Ali savjesni ljudi,svjesni situacije,svjesni unizenosti ljudskog bica,njegove pokvarenosti,nemoci,zlobe…ucinili su ono sto se mora uciniti,postavili su ogranicenja,postavili su usmjerace itd.Slicno nesto je Bog ucinio s tom razlikom sto on nikoga ne zeli primoravati nego pouciti,da covjek ucini ono o cemu ti pricas;da cini nesto zato sto je to dobro.Ja vidim da ovde nije problem da li je nesto ispravno ili nije nego prihvatanje licnog ucitelja.Iz tebi poznatih razloga ti odbacujes ucitelja.Vjerovatno misleci da te on sputava.U stvari,ovdje je problem nacina opravdanja ili posvecenja,da li mi treba pomoc u usavrsavanju ili mogu sam svojim nekim sredstvima.Koliko god bio iskren u grupi si sa onima koji misle da se mogu srediti sami,svojom snagom,svojim intelektom itd…Nista novo pod suncem.Ti mi se cinis kao moj stari koji nece kod doktora jer se plasi injekcije,a ne zato sto misli da doktor nije ok.
Da se vratimo na savjest.Sta kazes na ovu situaciju:semafor,crveno svjetlo,nigde nikoga na raskrsnici,nema auta i ja prelazim na crveno.Savjest me pece.Presao si na crveno,presao si na crveno,vice neki unutrasnji glas,prekrsio si pravilo koje je u korist tvog zivota.Sta ja onda kazem?Moja savjest ne stima kako treba.Ukljucujem um i logiku.Zasto da ne predjem ulicu kad nema nigdje nikoga?!Da cekam 20 sec dok se upali zeleno?Apsurd.A sta da je na drugoj strani pala neka zena u nesvjest i udarila glavu?Ja bih i dalje cekao zeleno.Apsurd.I zasto ne pojacati brzinu kad nema nigdje nikoga na putu?Ili zasto cekati isprekidanu traku da bih zaobisao kad nigdje nikoga iz suprotnog smera?
Ja se savrseno slazem sa tobom da bi bilo idealno kad ne bi bilo potrebe za raznoraznim usmjeracima ili ogranicenjima i kad bi svakome savjest radila savrseno.Bog bi to prvi volio.Ali nije tako.Niti ce biti dok je ove zemlje.Zato su potrebne neke stvari.
Savjest je uprljana,cim god,i treba je srediti.Ovdje je sukob samo oko sredstava za to.Ja u Bibliji nigdje nisam nasao prisilu da cinis nesto.Njoj to i nije uloga.Ona je samo savjetodavac sta je dobro.Hristos je cinio ono sto je cinio zato sto je vjerovao da je to ispravno.Ni Bog ga ne bi mogao natjerati na suprotno.Mnogi su pokusali,milom ili silom,i nisu uspjeli.Bog hoce da mi cinimo nesto zato sto je to ispravno.Zato sto smo mi unizeni dao je pomagala,postapala.Onda kada covjek prevazidje pomagalo on ga odbacuje,odbacuje tockice na biciklu.I to je dobro.Ali nisam jos naisao na covjeka koji ih je odbacio u potpunosti i da mu vise ne trebaju.Na zalost,nisam.Mislim da je Hristos otkrivenje kakav covjek treba da bude,zar ne.A posto njegov opis imamo u Bibliji i nigdje drugdje ja sam zakljucio da je to knjiga od Boga.Ne znam,ali meni se ovo cini logicno,zar ne?
Potpuno si u pravu da su se ljudi iscjepali na osnovu svega i svacega pa i na osnovu tvog razmisljanja.I ti si samo jos jedan mali tockic u cijeloj ovoj ludoj masineriji podijeljenosti.A mislim takodje da ces uvijek imati razloga da kapnes nesto svojoj teoriji.Zato sto su ljudi oko tebe nesavrseni a ti imas pravilo da gleda kroz njih.
Ali da ne drndam i dalje po necemu sto ste vi kako kazete izdrndali vec dovoljno… Nego,usput da pitam,ima li ista sto vi u diskusijama niste probistrili?Ima li neka tema koja ovdje nije procesljana?
Da rezimiram:savjest je unizena,potrebna joj je pomoc u sredjivanju,potreban joj je ucitelj.Vjerujem da je to neka od “svetih” knjiga jer lud pamti a pametan zapisuje.Savjest nam treba,ona je fantasticno sredstvo za usmeravanje u zivotu u smjeru dobra.Svakom treba da bude prioritet njeno sredjivanje.Ne vjerujem u ljudsku snagu jer se dokazala kroz istoriju i to bas masala.Tako da nema izgovora.Savjest i “sveta” knjiga nisu u suprotnosti nego su dva uda jednog tijela,postavljeni u sluzbu za covjeka.Prioritet u odredjenim situacijama dajem “svetoj” knjizi,ako je logicki dokazana,jer savjest je ugrozena od strane ega(da prihvatim kaskaderovu teoriju).Takodje,savjest treba da posluzi ispravnom tumacenju “svete” knjige.To su kao sto rekoh dva uda jednog tijela koji se medjusobno podupiru,kao covjek koji se penje uz merdevine
uka,noga,ruka,noga.Ko je bitnijiuka ili noga?Svako treba kriticki da prouci “svete” knjige,pogotovo oni koji su je naslijedili rodjenjem u nekoj drustvenoj ili verskoj zajednici,i da tek onda izabere koja je prava.Takodje,pre toga treba da postavi ispravan sistem kritike,analize,kako bi bio siguran da li je njegovo proucavanje logicno,racionalno,smisleno.Ali ni savjest ni “sveta” knjiga nemaju snagu da covjek uradi dobru stvar.Istorija dokazala.Ima ljudi koji imaju odredjene vrline kao sto su dobrota,ljubaznost,smirenost…ali ako poseduju i jednu manu,nista im ne vrijedi.Samo savrsenstvo,apsolutno,je prihvatljivo za zivot….
I
adriatic
22-01-2003, 11:24
ebenezer kaže:
Najprije bih se slozio sa tvrdnjom da je savjest dokaz da postoji Bog jer joj je nemoguce nastati ecolucijom.Znaci,jedna od uloga savjesti jeste da ukazuje na postojanje Boga.
A jesi li ikada čuo za neki budizam?
A jesi li ikad čuo (možda čak i čitao) za nekog S.Freuda i psihoanalizu ?:confused: :confused: :confused:
Savjest sigurno nije nastala ekopolucijom , ali nastaje neprestance (nadograđuje se) u svakom čovjeku koji je umno biće.
Pozdrav svima!
kaskader
22-01-2003, 11:28
Pa gdje si do sad bio buraz....takvih nam ovdje treba...lijepo mi je citati te...samo pucaj
Ha,zivjeli do smrti?!Kakva tema za diskusiju…A cini mi se da bas na njoj tvoj agnosticizam pada u vodu jer tvrdis da ima zivota pre smrti.Jesi li siguran u to?Da li si siguran da si ziv?Na osnovu cega to tvrdis?I da li si siguran da smo svi mi zivi,da ovo nije tvoj san,ili kosmar?Mozda si u nekom matrixu?Ili ko zna sta jos?Ubod viljuskom je dokaz,zar ne?Ma znao sam da je to?Ili mozda udarac u glavu?Ali zar to nisu samo osecanja,transakcije malih cestica kroz neuronske cjevcice?I da li si siguran da je ono sto vidis zaista to,da je ovo ispred tebe racunar a ne bozicno pecenje po kome lupkas u snu?Kako si uopste ista spoznao ako nista se ne moze spoznati?Tu ja agnostike ne razumijem.Kao i nihiliste koji u sve sumnjaju samo ne u svoju sumnju. Ako u sve sumnjas onda moras sumnjati i u svoju sumnju.
Pa da ti budem iskren mozda i jesmo u Matrixu i nije mi potrebna sigurnost u nista od ovog sto si nabrojao...a najmanje u moju sumnju...mislim da si to propustio procitati....ja inace uporno tvrdim da moja teorija (teisticka agnoza) uopce nemora biti tocna...ona je samo moja projekcija mog onog sto ja nazivam iskustvom - a ti bi mogao nazvati Matrixom. Tako da svoju teoriju sam spreman ostaviti otvorenu napadima iste vrste kao sto ja napadam (napad je pogresna rijec, bolja je analiza) druge teorije.
Smatram pak da ljudi imaju mogucnosti da imaju neka iskustva cisto fizicke prirode, osjet, opip, vid, itd (osim ako to nije samo program pa mislimo da vidimo i cujemo) i na osnovu tih iskustava ja sebe stavljam u kategoriju COVJEKA KOJI ZIVI i u to sam naravno na osnovu tih iskustava siguran. E sad...na osnovu istih iskustava smatram da covjek nema mogucnost da spozna ili iskusi ili provjeri da su biblija, kuran, vede ili ostali sveti spisi bozanskog porijekla. Jer to se navodno desilo prije tisuca godina, i ti nemas mogucnost to provjeriti istim osjetilima kao sto mozes provjeriti da si covjek koji zivi i ako te osamarim da te boli...ili kao sto imas mogucnost provjeriti sto si jucer jeo (pokakis se i odneses u laboratoriju i sve ce ti reci). Znaci pravim podjelu na stvari koje nekim nasim racionalnim metodama, i mogucnostima mi mozemo provjeriti i uvjeriti se a sto se ovih "svetih" knjiga tice smatram da smo u stanju agnoze (nemogucnosti spoznaje). Kako je moguce provjeriti da je Mojsije stvarno razgovarao sa ***om na Sinaju a da istom metodom se utvrdi da je Muhamed lazov kada kaze da mu je sve poruke od Alaha Gabrijel prenio? Ovo bih posebno volio kada bi objasnio....i jos kad bi se na ovoj recenici i Shady zadrzao i ukljucio, ne sumnjam da biste mi obojica ponovno dali novih dokaza mojoj teoriji...no mozda sam u krivu.
Sto se tice tipicnog agnosticizma, ja sam svjestan velike rupe koju sadrzi, ali ja nisam tipican agnositk, samo drzim mnoge agnosticke stavove, kao i humanisticke, kao i utilitarijanske, egzistencijalisticke, itd.
Takodje,ja sam samo rekao da je to moje misljenje.Ja imam pravo na svoje misljenje,zar ne?Molim vas,mogu li da imam pravo na svoje misljenje?
Vidi se da si nov na ovom forumu...ovdje ti ima svatko pravo reci sto god hoce...ne postoji tolerantniji forum od ovog...po mom ukusu cak i pretolerantan...jer je dozvoljavao osobne napade i iskaze nepristojnosti..ali popravio se i u tome ovaj forum od kad ga je preuzela ova dzukela..he.
Tvoje tvrdnje,koliko sam zakljucio,najvise se odnose na one koji su rodjeni u necemu pa su to i prihvatili,usput,maltene bez razmisljanja i proucavanja.
Pa nebih rekao da samo na takve, radije bih izgenelarizirao organizirane religije kao sisteme, a ljude unutar toga nebih previse osudjivao, osim da su zrtve tog sistema. Tu mogu biti i neki koji nisu rodjeni i koji jako puno proucavaju....eto i ja sam rodjen van religije i sa 17 godina sam postao dio nekog organiziranog religijskog sistema i proveo 8 godina u dubokim proucavanjima...ali takodje sam bio zrtva sistema....dok nisam razumio (moje misljenje...moze biti pogresno) kao Karl Barth, da je "potrebno maknuti "religiju" i "dogmu" da bi se otvorio put vjeri".
A da li sam bio u pravu?Bog ni sa cim od onoga sto sam mu pripisivao nije imao veze.
Pa vidis, ja mislim da to nisi u stanju znati...osim ako ne spadas u kategoriju onih kojima se *** lijepo javio, predstavio i objasnio. A takvih bih mogao nabrojiti tisuce, (buda, krist, muhamed, mary eddy baker, joseph smith, ellen white), eto bas imam knjigu "religije svijeta"...i na tisuce ih ima kojima se *** javio, samo sto svatko prica neku drugu pricu.
Jevandjelje i Bibliju kroz istoriju je malo ljudi prihvatalo,sto govori da taj sistem zivota ne godi coveku i ne moze se reci da ga je on izmislio.[quote]
Iako ne smatram da je biblija bozanskog porijekla niti evandjelja, jer znam kako su sastavljana, prekrajana, kanonizirana kroz ta prva stoljeca...ali onakva kakva jesu smatram ih fantasticnima u kontekstu onog vremena a takodje da sadrze vrijednosti vjecnog sadrzaja koja se meni osobno nevjerojatno svidjaju....a sistem zivota koji je tamo opisan mi nevjerojatno godi....samo moja motivacija za moralni zivot koji evandjelja propisuju nemaju apsolutno nikakvu kalkulaciju...ispravno zivljenje je najbolja nagrada samom sebi vec u ovom zivotu....ne kradem zato sto se bojim rostilja, niti ne dajem milostinju jer mi se pise gore u "knjizi dobrih djela"....sa svako moje djelo jednostavno mi se ****a kako ga tko negdje gore protumaci....zivim po savjesti i da mi se sto ***ova postroji i kima nevoljko glavom...sve bih ih poslo odkud su dosli.
Sto se tice tvog stava da je nemoguce da je covjek izmislio bibliju zato sto taj zivot generalno covjeku ne godi...rekao bih da proucavas kuran, vede...i ostale "svete" knjige...koje takodje sadrze masu takvih stvari....no prema tvom stavu, sve ostalo su ljudska djela, samo je biblija bozanska....i ne zaboravi....svi oni misle tako za svoju "svetu" knjigu....(sto je meni dokaz da upravo zato i jesu ljudska djela...jer im je cilj biti "jedini i iskljucivi" - posebna karakteristika ljudskog ega).
[quote]Tako da meni ne smeta tvoja prica jer ti uopste ne udaras na Pismo nego na spoljnje faktore Pisma.Niti si prvi niti si posljednji,i nista si novo pod suncem.
Ma nemoj da ti bilo sto smeta, to su samo moja razmisljanja, sigurno puna rupa ko svicarski sir, kao i svaka druga teorija. Ma kaj bi ja udarao po pismu..boze moj...11 puta sam bibliju procitao od korice do korice....i svako malo idem pa procitam nesto....nisu te stvari lose same po sebi, smatram da je zloupotreba istih losa stvar...kada te stvari postaju surogati savjesti...koju ja eto...stavljam na pijedestal ljudske odgovornosti i autoriteta...a o tome cemo jos. I naravno da ne izmisljam ja toplu vodu...a jooj, pa odkad su se time ljudi bavili...od starih grka, pa do Kanta i Junga.
Zastupam tezu da postoji samo jedan put,istina i zivot i da postoji samo jedna prava objava.Nema razloga da postoji vise,nema ni logike.
I ja nemam nista protiv te teze....medjutim, iz ljudske potrebe da zna taj jedini put....covjek si ga i izmisli...stvori religiju i ***a prema svom shvacanju....i proglasi ga jedinim pravim i istinitim....od tisuca religija, niti jedna nije izmisljena sa ciljem da i sve druge budu istinite, neee nego samo ta jedna je istinita....tako da upravo put koji ti imas i cvrsto vjerujes da je jedini pravi istiniti i autentican, to isto smatraju i svi ostali za svoje putove.
kaskader
22-01-2003, 11:29
I vjerujem da se Bog morao u necemu objaviti.
U tome je poanta...jer ljudi vjeruju da se *** mora objaviti...oni su si i objave odredili...tebi je biblija, Shadiju je kuran, Gogi su vede...da ne nabrajam.
Tvoja tvrdnja da se neke stvari ne mogu dokazati je apsurdna.Ako uzmemo prva poglavlja iz Pisma o stvaranju sveta njih mozemo dokazati na milione strana.Znaci vec smo dokazali da postoji Bog.
Ovo mi je toliko smijesno da nebih ni previse komentirao. No, sigurno imas pravo na svoje razmisljanje.
Eto nam potpunog opisa Boga iz same prirode bez da smo isli dalje.Znaci,jedan agnostik nema izgovora za svoje tvrdnje,kao sto kaze Pavle,i ja se sa tim slazem.
Ovdje je vec opisan taj argument dizajna, da ne ponavljam nasiroko...medjutim ti mijesas pojam agnostik i ateist...zapamti ja sam teist....ja vjerujem da ima ***a...ali to je vjera, dok sve te dokaze koje ti navodis, he, odavno su rastureni u sastavne djelice...jer zadiru u sferu gdje covjek nema mogucnost svojim osjetilima bilo sto provjeravati.
A ovo je jedan mali dokaz(za mene)da Pismo stoji jer jedino u njemu nalazim ove opise i tvrdnje.
Ovakvom metodologijom...uopce nema sumnje da svatko tko vjeruje u svoju svetu knjigu isto tako dodje do malog dokaza da je njegova sveta knjiga bozanskog porijekla. A meni kaze da ti nisi proucavao niti jednu drugu svetu knjigu....
Gogo...sto ti kazes, jel vede nisu ni blizu bibliji po ovim stvarima?
Shady...sto ti kazes, Jel kuran nije ni blizu bibliji po ovim stvarima?
Prijatelju moj...svatko u svojoj svetoj knjizi nadje dokaz koji gladuje njegov ego....a u iskrenost i Goge, i Shadija, i tebe, ne sumnjam niti jedan posto.
Tvrdnja da su ljudi izmislili sebi policajca je nelogicna.Ko jos voli da ima neko ogranicenje nad svojom glavom?
He he..pa u ovom je i kvaka....ljudi su izmislili policajce za druge a ne za sebe, jer u svojim ocima su svi pravedni (imaju istiniti put) pa onda policajci trebaju da druge navedu na isti taj put...he he...ljudski ego. Pa zar ti ne vjerujes da bi svi ljudi trebali prihvatiti bibliju onako kako ju ti prihvacas jer je jedini pravi put? he.. pa nista novo pod suncem.
Iz tebi poznatih razloga ti odbacujes ucitelja.Vjerovatno misleci da te on sputava.
Tocno...iz meni dobro poznatih razloga...a glavni su sto ja neznam tko je ucitelj...meni nije dosao i predstavio se i rekao da je ucitelj...a znam da mi ti kazes da je to biblija, i Krist, Shadi kaze da je to Kuran i Muhamed, Gogo kaze da su to vede (ja ova imena samo uzimam usput onako generalno, a ima jos 50 000 ucitelja i putova....naravno, svaki od vas koji je siguran da je samo onaj kojeg ste izabrali ispravan i autentican, ocekujem da ste svih 50 000 dobro isprobali).
Savjest je uprljana,cim god,i treba je srediti.Ovdje je sukob samo oko sredstava za to.Ja u Bibliji nigdje nisam nasao prisilu da cinis nesto.Njoj to i nije uloga.
Pa ni ja nisam nasao prisilu, boze sacuvaj...i naravno da ima finih stvari...kao i u drugim knjigama...eto recimo volim citati Philipa Yanceya, poznatog krscanskog pisca...samo necu reci da Bogo koristi njegove knjige da ljudima popravlja savjest.
Savjest je takva kakva je...ali je opet jedini nacin da covjek ide naprijed....ovako koristeci druge knjige kao autoritete...on koristi expresije drugih ljudi i njihove savjesti koje su takodje uprljane...Bibliju su barem pisali ljudi...kao i sve druge knjige...dakle koristite vec probavljenu hranu...savjest iz druge ili trece ruke....no to je ono sto niste svjesni, jer je tu vase uvjerenje da te knjige nisu ljudski proizvod nego bozanski...i preko ove "dogme" niti jedan razmuski argument nece pomoci...tu se vise nemoze nista....ako katolik vjeruje da je papa namjesnik sina bozjeg...ma koliko god da mu ti objasnjavas da je namjesnik jedne organizacije a ne ***a...kaj mu to vrijedi kad on cvrsto vjeruje i sebi izabere dokaze kojima ce to potrkrijepiti...tako i ti za bibliju, shady za kuran..itd.
Onda kada covjek prevazidje pomagalo on ga odbacuje,odbacuje tockice na biciklu.I to je dobro.Ali nisam jos naisao na covjeka koji ih je odbacio u potpunosti i da mu vise ne trebaju.Na zalos
PDA
View Full Version : Sto je veci autoritet? Savjest ili sveti spisi (biblija, kuran,itd)? Zasto?
kaskader
10-01-2003, 15:15
Jedna od najboljih i najefektivnijih prevara religioznih vodja svih religija jest da pastori, svecenici (Pastiri - iz Isusove parabole....- chobani) uvjere svoje ovce - vjernike, da njihova savjest je degradirana i da z*** toga nemoze biti vrhunski autoritet.
Kad ovo uspiju uvjeriti ovce, onda im je 90% posla napravljeno...ovce se pozdrave sa mozgom i chobani ih vode gdje zele, i daju im hranu koju zele, jer ovce si misle da ipak ti autoriteti su bolji od moje savjesti...naravno onda im pastiri daju malo extra autoriteta....bibliju (buduci da danas ima oko par stotina razlicitih interpretacija biblije, naravno, ispravna je jedino intrepretacija kakvu pastiri ponude)...ili Kuran...ili Vede.....pa onda nije biblija dosta...ajmo na Ellen White (kod adventista), ili Josph Smitha (kod mormona), ili Rutheforda (kod Jehovaca), ili na Mary Ed Baker (kod Scientology churcy), jer eto, sve su to proroci sa bozjim autoritetom....ili ajmo na crkvene oce kod pravoslavaca, ili na koncile i apostolsko nasljedje preko pape kod katolika ili na muhameda u islamu..
I tako ovce prate koje kakve autoritete, u koje su ih uspjeli uvjeriti, jer nemaju povjerenja u svoju savjest, misle da je korumpirana...tako ih chobani uvjerili.
Znam koje je sad sljedece pitanje....a sto kada covjek ubija jer mu tako nalaze savjest?
To je pitanje koje mi odmah svaki svecenik ili pastir postavi u takvim diskusijama.
Kako ovi muslimani sto u ime alaha rasture hiljade ljudi? Naravno ja pitam kako ovi zidovi u ime Jahve u palestini vec 50 godina ubijaju palestince u njihovoj zemlji koju su zidovi okupirali 1946te? Ili kako krscani u ime Krista i dan danas vode ratove od sjeverne irske pa do Kosova (mislim na amerikance)?
Dali to njima nalaze njihova savjest? Ili je nesto drugo u pitanju?
Ja vjerujem da savjest sa time nema nikakve veze, vec je to jedan obicni, korumpirani ljudski ego.
Eto jedan bivsi kolega na fakultetu, Pakistanac, krscanski svecenik. I kaze on meni kako on svako malo istuce zenu kad nije kako on zapovijeda, jer je to najnormalnija i najpotrebnija stvar...kad ona nije dobra...hm, u njegovoj kulturi je to normalno i iako je obracen kristu, jos uvijek mu je to nekako najnormalnije...
Medjutim...ja ga pitam.....dali si ikada rekao zeni kasnije "oprosti". Kaze: "jesam".
Aha, tu smo.....da mu je savjest cista nikad nebi rekao oprosti...ne bi bilo potrebe....ali ipak njegova savjest nije potpuno ugusena sa kulturnim obicajima njegovog konteksta.
Postoji savjest, a postoji i taj ego...i on je podlozan vanjskim utjecajima...podlozan je totalnoj korupciji...i ukoliko covjek potpuno ugusi savjest, prevladace ego, i covjek ce postati destruktivan po svakom pitanju i to ce smatrati normalnim i da je to uredu.
Medjutim, to neznaci da savjest, (za koju vjerujem da svakom covjeku bez greske govori i ukazuje na razliku izmedju dobra i zla, ukazuje na postovanje drugog covjeka) je ona nestala, da ne postoji...postoji ona ali covjek ju je zaboravio ukljuciti...prepustio se svom egu.
Buduci da je covjek ljencina po prirodi, i da mu je posebno lijeno razmisljati svojom glavom...onda mu je lakse prihvatiti koje kakve autoritete da ga vodaju. I tu je covjekova greska....naravno on toga nije svjestan, jer svaki misli da je njegov "autoritet" jedini autentican i ispravan..
Najveci uzrok podjelama ljudi po vjerskoj osnovi je upravo u tome sto su si izabrali razlicite autoritete.
Sa druge strane...u svakoj kulturi sam sreo ljude kojima je savjest mjerilo...i mogli bi zivjeti vjecno jedan pored drugog kao najbolja braca. Jer ne ukazuju na razlike.
Veuve
10-01-2003, 15:54
Da su se davno spalile sve Biblije i Kurani, ljudi bi danas bili puno bliže istini.
Jer puno je bolje ne znati ništa, nego znati pogrešno, a "svete" knjige su pune pogrešaka.
---
Nije svaki unutarnji poriv savjest.
Ja pod savješću mislim na neki osjećaj kao da me neko iznutra opominje da nešto što želim uraditi nije dobro.
I kad o tome poslije racionalno razmislim uvijek se uvjerim da je taj osjećaj bio ispravan.
Super Hrvoje
10-01-2003, 16:14
Kaskader, post ti nije loš ako zanemarimo onaj katastrofalni dio gdje prvenstveno nacionalno motivirane sukobe proglašavaš vjerskima!
No ipak jednu stvar nisi primjetio- svi ljudi jednostavno nisu u stanju kreirati valjan vlastiti moralni sustav i zato im je potrebno vodstvo čobana, tj.religije, koji će im govoriti što valja a što ne valja! (drugi nivo duhovnog razvoja)
Osim toga, dio ljudi uopće nema ni savjesti ni morala! U biti njihova "savjest" im govori da mogu raditi što hoće ("ljudi laži", nivo 1- pogledaj topic "Nivoi duhovnog razvoja").
Zato religijska učenja i Čobani nisu toliko bespotrebni, jer postoje i zli ljudi (vukovi), kao i mnoštvo ljudi (ovce) kojima je religija potrebna za kreiranje svojih moralnih načela, odnosno savjesti!
Adura
10-01-2003, 16:15
Hm,
Definisi savjest?
Kako je ona nastala kod covjeka , posto priroda nije ni dobra ni zla sama po sebi , vec je mi takvom shvatamo.
Nije smisao Knjiga u tome da budu nekakvi "religijski simbli" niti "predmeti", smisao je u Uputi, a razumjevanje Knjiga ovisi o interpretaciji, znaci opet je do ljudi a ne do knjiga.
Recimo da nema nikakvih knjiga, opet bi covjek necemu "dodjelio" dobro i zlo, kao da je covjekova vjekovna teznja da se objasnjava, racionalizuje i sl.
Namche
10-01-2003, 16:22
Savjest naravno!
Ne treba mi nikakva knjiga da bi se po njoj ravnao, bila ona biblija, kuran il sl. Moj osjecaj za dobro, lose, pravdu i nepravdu mi je sasvim dovoljan. Uzdaj se use
Adura
10-01-2003, 16:26
Ali ako je neko drugi ima "drugacija mjerila" dobra i za, ocigleno je da ce doci do nesporazuma izmedju tebe i njega(da ne kazem svadje i nadmetanja).
U sustini jeli savjest "licni osjecaj" za dobro, ili ima nesto "iznad naseg licnog poimanja" dobra i zla-nesto univerzalnije?
Kaskader,sta je savjest?
kaskader
10-01-2003, 16:37
Kaskader, post ti nije loš ako zanemarimo onaj katastrofalni dio gdje prvenstveno nacionalno motivirane sukobe proglašavaš vjerskima!
Nisam to primijetio gdje sam to napisao? Zar je palestinsko-izrelski sukob nacionalni a ne vjerski? Ili sukobi u sjevernoj Irskoj? Ili nas jugoslovenski rat? O ja itekako mislim da su ti sukobi vjerski motivirani.....Zasto?
Evo, recimo:
Cehoslovacka....odlucili se ljudi lijepo podijeliti, nema problema...bez rata i svadja = iste su religije.
USSR, oko 15 drzava se lijepo otcjepilo bez ratova = iste religije, ali oni koji su druge religije, Checnija, Afganistan, Azerbejdzan, eee, nema sanse, radije ih sve poubijati.
Sjeverna Irska....ista nacija buraz, ali drugacija religija, pa pucaj.
Bivsa juga - tri religije, rat...nema mirno da se dogovore.
No ipak jednu stvar nisi primjetio- svi ljudi jednostavno nisu u stanju kreirati valjan vlastiti moralni sustav i zato im je potrebno vodstvo čobana, tj.religije, koji će im govoriti što valja a što ne valja! (drugi nivo duhovnog razvoja)
Nisam ju spomenuo, ali se slazem sa tim. Ako covjek nezna i ne usudi se voziti biciklo bez pomocnih kotaca, jer ce pasti u prvo govno, onda mu je bolje da vozi biciklo sa pomocnim kotacima.
Ako ljudi nisu u stanju da zive moralno i ispravno samo zato sto je to right thing to do, onda bolje da kolko tolko zive moralno zato jer imaju svoje ***ove koji ih promatraju i budu ih nagradjivali ili kaznjavali prema tome kako zive.
To je kao kad djetetu kazes, "nemoj lagati jer ce ti narasti nos kao pinokiju"...i djete stvarno pazi da ne laze...ili "nemoj jesti puno cokolade jer ces pocrnjeti"....i djete smanji cokoladu...ili "ako budes dobar u skoli, dobit ces biciklo"....i dijete pocne dobivati petice.....jednostavno trebaju mu te nagrade ili kazne da ga motiviraju jer nivo svijesti mu nije na tom nivou da shvati da ne treba lagati jer je to right thing to do, da ne treba jesti puno cokolade jer secer je glavni uzrok promjene u balansu koja uzrokuje debljinu i jer je uopce nezdravo.....i da treba uciti u skoli jer je to right thing to do.
Tako i ljudima su potrebne te nagrade vjecnog zivota i strah od kazne, da zive moralno i ispravno, jer im nivo svijesti nije da to cine bez ikakvih kalkulacija i because it is right thing to do.
kaskader
10-01-2003, 16:43
Adura...nebih rekao da je savjest "licni osjecaj". Mislim da je to nesto daleko univerzalnije...Kant bi to nazvao moralnim zakonom koji je *** upisao u ljude. Kao agnostik, bojim se i ne zelim dati bilo kakvu definiciju bilo cemu
Rekao bih da je ta savjest "univerzalni osjecaj". Transparentan je kroz svaku kulturu, rasu i naciju. I vrlo je jednostavan....polazi od samog sebe....cini drugom sto zelis da drugi tebi cini.....ima li nekog da drugacije razmislja....bez obzira na kulturu ili vremensko-geografski kontekst.
Adura
10-01-2003, 16:52
Vel,
Ajde da vidimo sta u Kur'anu kaze o tome(pa ljudi bi trebali to i da slijede)
Prvo , nije svako ko se naziva pripadnikom neke religije najbolji pokazatelj ucenja te religije.
Sve što vam je dato - samo je uživanje u životu na ovom svijetu, a ono što je u Allaha - bolje je i trajnije za one koji vjeruju i u Gospodara svoga se uzdaju;za one koji se klone velikih grijeha i razvrata i koji, kad ih ko rasredi, opraštaju;za one koji se Gospodaru svome odazivaju, i koji molitvu obavljaju, i koji se o poslovima svojim dogovaraju, a dio od onoga čime smo ih opskrbili udjeljuju,i za one koji se odupiru onima koji ih ugnjetavaju.(42:36-39)
Allah je naucio Adema , prilikom stvaranja, znanju o svim stvarima.To znanje je unutarnja Objava satkana u dusi svakog covjeka, i ona je unutrasnja potvrda Jedinstva Bozijeg.Kao vanjska potvrda tog jedinstva Allah je postavio covjeka(Adema) kao namjesnika(kalifa) na zemlji.Zatim nakon sto je Allah rekao da Adem predoci znanje(Objavu) skupu meleka i jinna i nakon sto je naredio da isti pocinje sedzdu Ademu, Iblis(jedan od jinna) je negirao Adamovo namjesnistvo tako sto je smatrao da je bolji od covjeka(posto je stvoren od vatre).Allah ga je prokleo i "dopustio" mu da zove za sobom one koje moze.
Unutarnja potrvda Bozijeg jedinstva je utkana u srce i dusu covjeka a covjek svojim "trudom" treba da je potvrdjuje kroz zivot.Covjek potvrdjujuci tu objavu postoje pravedan namjesnik(kalifa na zemlji).Historija poskazuje da je nemoguce da covjek bude namjesnik(tjelo vlasti) ukoliko ne postoji unutrasnja potvrda Bozijeg jedinstva.Na taj nacin je Islam harmonija unutrasnje Bozijeg jedintva(duhovno - moralni kodeks) i namjesnistva na zemlji(sudsko - pravni sistem).Iblis pokusava da "zavede" covjeka sa puta unutarnje objave Bozijeg jedinstva jer "zna" da kad bi covjek krenuo tim putam da mu on(Iblis) ne bi mogao nicim nauditi.
Iblis-sotona
Meleki-andjeli
Jini -Dzini
kaskader
10-01-2003, 17:24
Adura...nijesam ni mislio da bi moglo da se dobije od nekud drugdje odgovor, no do iz Kurana...
Upravo o tome pricam...
Sad bi nam neki krscanin lijepo trebao objasniti sto pise u bibliji i kako bi to ljudi trebali normalno slijediti...ili gogo da nam objasni ta pitanja kako pise to u vedama, i da to slijedimo..ili da pozovem mog prijatelja Sikh religije da nam objasni sto pise u svetoj knjizi koju je njihov guru dobio od nekog gabrijela ili katolik da nam objasni sto je gospod o tome porucio preko nekog svetog koncila, ili pravoslavac da nam citira svetog ovog ili onog crkvenog oca. Pa naravno da je za svakog od tih ljudi njihova interpretacija, njihove svete knjige, jedina autenticna. Takodje, svaki od vas dozivljava neka misticna iskustva unutar tih vasih religija i autoriteta, i za svakog od vas je vase iskustvo potvrda autenticnosti i istinitosti vase religije.
Nista novo pod suncem. Svako ima svoju "istinu" za koju smatra da je jedina, i prema tome "istine" drugih...nisu istine, sorry.
A sto bi onako glup i tup i nepismen covjek o tome znao a da za ove svete spise (krave) nije nikad ni cuo?
Sto je mjerilo Eskimu koji nikad nije niti sunce vidio, pa da se njemu klanja, nego cijeli zivot hvata ribice i more ispod leda mu je izvor zivota...kladim se da on vjeruje da je *** u moru.
gogo
10-01-2003, 17:49
Odlična tema kaskader!
Baš si i ja nešto o tome razmišljam u zadnje vrijeme. Tko je MOJ autoritet i zašto?
Vjeruj mi religije (pa i vede) imaju prilično dobre argumente za rasturanje ne savjesti, ali barem onog nekog samopouzdanja u stilu ma ja znam najbolje sta je za mene najbolje.
Recimo u vedama se započinje pričom o OGRANIČENOSTI čula koje imamo. Ok, svi ćemo se složiti da su čula ograničena i da ne trebam navoditi primjere i iz stoga slijedi zaključak da TREBA prihvatiti vede (koje naravno dolaze od Boga koji nije tako ograničen)
Zatim šta je zaista najbolje za tebe, možeš li vjerovati vlastitom umu (savjesti?) da zaista zna šta je najbolje za tebe, a ti ni ne znaš tko si? Itd. itd.
Međutim slažem se sa tobom da su u svim svetim spisima može naći stvari koje mi danas nikako ne možemo prihvatiti bez da đonom idemo protiv vlastite savjesti. Ljudi koji nisu vješti u mentalnom žongliranju prihavte neku religiju (full service) tek tolko da umire vlastiti um koji SAM ne može doći do zadovoljavajućih odgovora.
Što se eskima i sličnih tiće, prema vedama, oni postupaju u skladu sa savjesti i tako će dobiti određenu karmu i daljen napredovati/nazadovati svejedno. Ionako je duša vječna
Pozdrav,
gogo
kaskader
10-01-2003, 17:58
Evo...ja o gogi...gogo na vratima....
Dobro je Gogo...za koju godinu nesh ti vise puno o vedama..he he...jer eto, razmisljas.
Pa da religije i njihove vodje nisu uvjerili ljude da im je um ogranicen, nebi ih nikad mogli dovesti u svoje torove i strigati ih ko ovce.
Ma naravno da je um ogranicen, ali zar bih zato trebao popusiti tu pricu da je *** se javio tim kanalizatorima u svim tim religijama (naravno, ne...nego samo u mojoj..he he, nista novo pod suncem) da samo njih pratim, jer su malo manje ograniceni.
Ne vode li slijepi slijepce?
Zar zato sto mi je lakse se voziti bez pomocnih kotaca na biciklu necu nikad ih skinuti? Ne, pa makar sto puta pao u kravlje govno ali naucit cu vozit biciklo bez pomocnih kotaca. Pa mozda i umro uceci i pun govana, ali ipak proves cu zivot probajuci. Zasto...zato jer cu biti zadovoljan jer sam sam probao voziti biciklo i upravljati volanom....a milioni sjede mirno, imaju pomocne kotace....biblije, kurane, vede, proroke, oce, koncile itd...i jos im vjerske vodje upravljaju volanom.
Sam nek se oni voze....ako ja zavrsim u paklu, bar cu se sam tamo odfurati....a milione ce neki drugi....jer nisu ukljucili savjest da ih vodi, pa kud god...
Ali da, to sam zaboravil...eto gogo nam je lijepo rekel kak to ide prema vedama....i jos kad bi skupili jedno 20 predstavnika 20 religija, alaj bi imali "istina".
Adura
10-01-2003, 18:32
Ne znam odakle ti toliki kompleksi oko Knjiga(ma koje bile).
Nije problem u knjigama vec u ljudima(i da nema knjiga opet bi bilo isto).
Super Hrvoje
10-01-2003, 19:20
Nisam to primijetio gdje sam to napisao? Zar je palestinsko-izrelski sukob nacionalni a ne vjerski? Ili sukobi u sjevernoj Irskoj? Ili nas jugoslovenski rat? O ja itekako mislim da su ti sukobi vjerski motivirani.....Zasto?
Svi ovi ratovi su se vodili isključivo iz političkih razloga, uglavnom radi teritorija, a vjera je tu samo usputna pojava po kojoj se ti zaraćeni narodi razlikuju.
Vjerski motivirani ratovi su danas specifikum uglavnom samo islamskih zemalja.
Sjeverna Irska....ista nacija buraz, ali drugacija religija, pa pucaj.
Englezi i Irci ista nacija? :confused:
No dobro, neću više o tome da previše ne skrećem s teme.
Adura...nijesam ni mislio da bi moglo da se dobije od nekud drugdje odgovor, no do iz Kurana...
Kaskader, ne trebaš gajit nade da ćeš s bilo kojim muslimanom moći normalno razgovarati o nekoj duhovnoj temi bez da ovi ne spomenu Kuran i Muhameda, jer su to ljudi ispranih mozgova- pravi primjer ovaca!
Nikad neću moći razumjeti ljude koji tako slijepo i glupavo vjeruju u Kurane, Biblije i slične ljudske izmišljotine!
kaskader
10-01-2003, 19:24
Reko sam Sjeverna Irska, a ne Engleska pa Irska...kuzis..
A u Sjevernoj Irskoj su svi Irci, a tuku se jer su jedni katolici a drugi protestanti...
Super Hrvoje
10-01-2003, 19:31
Zar tamošnji protestanti nisu najvećim dijelom kolonizirani iz Engleske? :confused:
Adura
10-01-2003, 19:44
I opet u krug,lakse i "milije usima" bi bilo laskati vam lijepim pricama o duhovnome zivotu, o pravdi, o moralu.Ali gdje je tu praska?
U sustini tesko je u Islamu razdvojiti duhovno od ostalog,skoro i nemoguce.Ako se uzme da je jedeizam bio pretezno svjetovni, krscantvo pak pretezno duhovno , islam je jedna zasebna kategorija koja nije niti jedno niti drugo.
Moglo bi se mnogo toga reci i o misticizmu Abu Ismail Al-Harawia
, Abu Hamid Mohammed Al-Ghazaliu , Muhiyuddin Ibn Al-Arabiyu ,Shaikh Ahmad Badruddin Abul Barakaat Farooqi Sirhandyu ,Shah Mohammed Ismailu, ali tu tek ne bi (cini mi se) nista shvatili jer ne poznajete islamsku misao i islamsku filozofiju,terminologiju....i sl.
Kao sto rekoh "meni moja vjera vama vasa vjera" , nisam ovdje dosao da "napadam" vec da kazem sta pametno sto ce i drugi shvatiti a ne da se "uzdizem pretjeranom religioznoscu" , niti pretjeranim snobizmom( u sustini vecina tzv. "duhovnjaka" su tek malo svjesniji snobovi koji "znaju" ali ne "umiju").
Vega
10-01-2003, 19:48
ovce se pozdrave sa mozgom i chobani ih vode gdje zele, i daju im hranu koju zele, jer ovce si misle da ipak ti autoriteti su bolji od moje savjesti...naravno onda im pastiri daju malo extra autoriteta
------------------------------------------------------------
Zar nije ovakvo ponašanje ljudi uočljivo u svim ljudskim organizacijama?
Ne samo crkva, politika(država), obitelj, škola, firma....
Gdje god se okreneš imamo sindrom vođe i ovaca...
Ovce, z*** svoje naivnosti, nesposobnosti, nezrelosti, pomanjkanja sigurnosti ili nekog drugog razloga poslušno slijede svoga vođu koji donosi zakone njihovog ponašanja i djelovanja.
Dobro je kad vođa zna odrediti pravu mjeru. Loše je kad ima puno ovnova koji bi htjeli preuzeti ulogu čobanina.
Srećom, vremna su sve slobodnija, pa ima puno ovaca koje razmišljaju svojim glavama...
krshcanin
10-01-2003, 21:11
Savjest je samo jedan od načina preko na koji čovjek može da spozna svog Tvorca. Na ljudsku savjest utječu dva duha, sveti i nesveti. Sve ovisi o tome kom uticaju će se čovjek prikloniti.
Veuve, bilo je onih koji su pokušali spaljivanjem Biblije i sakrivanjem iste da riješe stvar ali nije išlo. Čak i da je spale, Božja Riječ bi bila ponovo napisana, on živi u ljudskim srcima.
Čovjek u duši čezne za svojim Tvorcem.
Namche, tvoj osjećaj za pravdu nije isti kao i moj i sl. Po tome bi bilo "pravdi" koliko i ljudi. Ne ide to tako,mora postojati jedno univerzalno mjerilo pravde za sve ljude.
Namche
10-01-2003, 21:29
Univerzalno mjerilo moze biti zakon zemlje u kojoj se nalazis.
Imas na volju postivati ga ili ne. Ali ja sam vise mislio na svoju savjest i kako se ponasas u odredjenim situacijama. Sam odlucujes kako ces se postaviti prema ljudima, poslu, obavezama....itd. Zato mislim da svatko sam bira svoj put ,a meni definitivno ne treba nikakva biblija, kuran il sl.
Veuve
11-01-2003, 18:36
Vega kaže:
Ne samo crkva, politika(država), obitelj, škola, firma....
Gdje god se okreneš imamo sindrom vođe i ovaca...
Ovce, z*** svoje naivnosti, nesposobnosti, nezrelosti, pomanjkanja sigurnosti ili nekog drugog razloga poslušno slijede svoga vođu
Da. Makar kolko god je to tako z*** ljudske nezrelosti i gluposti, postoji i jedan puno dublji razlog zašto je to tako.
Duša čezne za pravim vođom, Bogom.
Zato smo svi nesvjesno skoloni tome da prihvatimo vođu, jer to je iskrivljeni odraz naše unutarnje potrebe za Bogom.
Žena hoće moćnog, sposobnog i uglednog muža. Hoće vođu, jer joj to imponira. To je tipična karakteristika ženske prirode.
Dijete ima svog idola. Tinejdžer isto.
Ljudi znaju biti toliko slijepi da čak i očitog diktatora prihvate kao obožavanog vođu. Osnovni uvjet je da on zrači samopouzdanjem i odlučnošću.
Osobito su religijski fanatici skloni stvoriti jak kult ličnosti od svog religijskog vođe.
Ex Dejan X
12-01-2003, 13:32
kaskader je napisao:
Pa mozda i umro uceci i pun govana, ali ipak proves cu zivot probajuci. Zasto...zato jer cu biti zadovoljan jer sam sam probao voziti biciklo i upravljati volanom....a milioni sjede mirno, imaju pomocne kotace....biblije, kurane, vede, proroke, oce, koncile itd...i jos im vjerske vodje upravljaju volanom.
Tak je. Bog je dal svima pameti da sami izaberu. I oni koji se rađe pouzdaju u, recimo tako, raznojake pastire stada nego u vlastitu pamet, zdravi duh i rasuđivanje; stvarno su ljenčine najviše vrste jer NITI SE ZA SVOJE SPASENJE NEĆE POTRUDITI. K'o što ti veliš milioni su takvi.
Kako bi se recimo iskreni krščanin predao vjerskim vođama da ga "drže cijelo vrijeme dok se voza na bicikljiču" kad mu je lijepo rečeno da to ne čini. Veliki naglasak je tu na ISKRENI jer je to razlika koja je prouzrokovala vjerske ratove - ljudi nisu bili iskreni pred Bogom i samim sobom, osobno su tumačili vjeru i to dakako krivo i za svoje potrebe.
Stoji naime pisano: "On hvata mudrace njihovom lukavštinom" i opet: "Gospodin poznaje misli mudraca; zna da su isprazne." Zato neka se nitko ne ponosi ljudima! I Kor. 3,19-21
Zar ne misliš da bi iskreno tumačenje i provođenje propisa svetih knjiga dovelo do kvalitetnijeg suživota i boljeg svijeta?
Kaj je to agnostik?
Gospon Pes
12-01-2003, 13:44
Ex Dejan X kaže:
Kaj je to agnostik?
Neznalica.
gnoza = znanje
agnoza = ne-znanje
kaskader
12-01-2003, 14:16
Ex Dejan X kaže:
Zar ne misliš da bi iskreno tumačenje i provođenje propisa svetih knjiga dovelo do kvalitetnijeg suživota i boljeg svijeta?
Kaj je to agnostik?
Prvo bi im trebalo skinuti te titule "svete" knjige...i smatrati ih samo knjigama...i onda ih citati kao i mnoge druge knjige...smatrati ih korisnima, ali ne kao nekim excertima koje treba doslovno provoditi ili kako ih vec tko tumaci...
znaci citati ih kao i mnoge druge knjige z*** osnovnog obrazovanja, nadogradjivanja...itd.
A u svakom slucaju mnoge stvari iz biblije, kurana, veda, su pogodile ono sto je bitno, a to sto je bitno je transparentno u svim kulturama i vremenima.
Kad im se pripise titula "svete knjige" onda se automatski ubaci doza mistike, i ljudi su spremni da im oni koji kao znaju tumaciti mistiku..da ih zarobe unutar tog sistema - sveta knjiga, tumacenje, crkva, organizacija = sve drugo sotonsko.
Prema tome, nista samo po sebi nije stetno, tako i te knjige...stetna je zloupotreba istih.
Ha..vidi kako je pesica lijepo objasnila bukvalno sto je agnostik...he.
Agnostik vjeruje u nemogucnost spoznaje o transcedentnim stvarima...pitanjima ***a. nastanka zivota, i sto poslije smrti...smatra da nemamo mogucnost da se u bilo sto uvjerimo. Kao teisticki agnostik, upravo to vjerujem, iako znam (gnoza..he) sve ljudske teorije o tome i kako ta pitanja objasnjavaju danasnje religije...sto smatram samo neadekvatnim pokusajima objasnjenja tih pitanja.
Ex Dejan X
16-01-2003, 00:00
Pitanje je što je veći autoritet - savjest ili sveti spisi? Znači prema jednom od ovo dvoje, ili prema oba dva navedena autoriteta, čovjek se treba ravnati. A zašto bi se uopće ravnao prema tome, zašto jednostavno ne bi bio sam sebi mjerilo koji razlučuje dobro od zla?? Zašto imamo te "uzde" koje nas suzdržavaju da naše misli i djela ne budu samo zla
Ti imaš svoja uvjerenja i kada se tvoje svjesne radnje kose s tim unutarnjim uvjerenjima javlja se tvoja savjest. To kaj te savjet peče nakon što si počinio prijestup jasan je dokaz postojanja Boga!
Tvorac ljudi i svega je od postanka svijeta upisao je Zakon u ljudska srca. Jer smo stvoreni na sliku Božju - kako bi ono što činimo bilo za dobrobit drugih i na slavu Bogu. Čovjek je po naravi sposoban da vrši ono što Zakon nalaže: ljubi Boga svoga svim srcem svojim, svim umon svojim i svom snagom svojom i ljubi bližnjega svoga kao samoga sebe.
Zakon služi spoznaji grijeha, onog što nije milo Bogu.
A savjest je "mehanizam" ugrađen u čovjeka koji obranjuje i upućuje na Zakon upisan u ljudska srca.
gogo
16-01-2003, 09:19
Ex Dejan X kaže:
Ti imaš svoja uvjerenja i kada se tvoje svjesne radnje kose s tim unutarnjim uvjerenjima javlja se tvoja savjest. To kaj te savjet peče nakon što si počinio prijestup jasan je dokaz postojanja Boga!
a šta je sa onima koji čine zlo, ali ne osjećaju nikakakvu grižnju savjesti? Šta njima Bog nije ugradio? Onda je to dokaz da Bog ne postoji.
pozdrav,
gogo
Secundo
16-01-2003, 10:06
Savjest je zadnja i najvisa instanca etike, vec iz prakticnih razloga. Nema u Sv. Pismu, Kuranu itd. uputa za svaku situaciju, prema tome u nekim slucajima covjek mora sam odluciti, odnosno mora svrstati situaciju u jednu od opisanih ili cak naci pravo rijesenje kod kontradiktornih izjava svoje vjere.
Medjutim, odluke savjesti moraju temeljiti na opceprihvacenom vrijednosnom sistemu. Time se sprijecava izopacena savjest koja se pokazuje u primjeru npr. Macchiavellisma.
ravana
17-01-2003, 01:37
Savjest jest najvisi kriterij. Al uglavnom se slaze sa spisima. Cinjenica je da nama stalno ispiru mozak. I da je nase misljenje pokupljeno odasvud - sa tv-a, knjiga, novina, drugih ljudi, roditelja..... Spisi i autoriteti su pozitivno ispiranje mozga. Kad je covjekov karakter dovoljno izgradjen ne treba mu niko govorit nista al mislim da je poznavanje autoriteta vlastite vjere i tradicije osnova karaktera.
ravana
17-01-2003, 01:44
Savjest jest najvisi kriterij. Al uglavnom se slaze sa spisima. Cinjenica je da nama stalno ispiru mozak. I da je nase misljenje pokupljeno odasvud - sa tv-a, knjiga, novina, drugih ljudi, roditelja..... Spisi i autoriteti su pozitivno ispiranje mozga. Kad je covjekov karakter dovoljno izgradjen ne treba mu niko govorit nista al mislim da je poznavanje autoriteta vlastite vjere i tradicije osnova karaktera.
-Watashi!i!i!i-
17-01-2003, 02:04
Da, a sve ostalo je najcesce prebacivanje krivnje na nekog drugog
"booog mi je rekooo" :p
Shady
17-01-2003, 20:20
Kaskader pita u naslovu: "Sto je veci autoritet? Savjest ili sveti spisi (Biblije, Kur'an, itd.)? Zasto?"
Ako je Bog ikada išta objavio, onda su i Knjiga i savjest podjednako bitni za čovjekov uspjeh. Evo zašto: Knjige upravo apeluju na čovjekovu savjest, i ona je ono na osnovu čega smo odgovorni. Drugim riječima, ma kakvu objavu (Knjigu) dobili i čitali je, makar je naučili i na pamet i neprestano izgovarali...
- sve je to uzalud, ako smo licemjerni, ako ne postupamo onako kako je Bog time zadovoljan. Tad smo kao magarci natovareni knjigama.
"Oni kojima je naređeno da prema Tori postupaju, pa ne postupaju, - slični su magarcu koji knjige nosi!
O kako su loši oni koji poriču Božije riječi! – Bog neće ukazati na pravi put narodu koji neće da vjeruje."
(Qur-an časni, 62:5)
Dakle, da bi se na pitanje iz naslova našao pravi odgovor, nužno je prethodno utvrditi: DA LI JE BOG IŠTA OBJAVIO, ILI NIJE?
Ako jest nešto objavio, onda je čovjek dužan da slijedi tu Knjigu, ali to ne znači da on treba da isključi svoju savjest. Naprotiv!
Shady
17-01-2003, 20:46
Gospon Pes kaže: (Agnostik je) neznalica.
Da! Ili na arapskom: džahil... Agnostik ili džahil...
A predislamsko vrijeme se zove "doba džahilijjeta". ebenezer
20-01-2003, 08:09
Poceli ste tesku temu koja se ne moze obraditi nadvikivanjem i neozbiljnoscu.I ne bi trebalo jer se tice stvari koje su bitne za nas zivot.
Najprije bih se slozio sa tvrdnjom da je savjest dokaz da postoji Bog jer joj je nemoguce nastati ecolucijom.Znaci,jedna od uloga savjesti jeste da ukazuje na postojanje Boga.
Druga njena uloga jeste da bude obavjestajac za pojavu zla bilo u smislu misli ili dela.Bog je savjest ugradio u sva svoja mislena stvorenja kako bi imali aparat koji ih upozorava sta je dobro a sta zlo.Savjest jeste univerzalno pravilo i to zato sto se drzi Zakona,univerzalnog moralnog Zakona.Zakon je savjesti citab iz kojeg ona tumaci sta je dobro a sta zlo.Znaci postoji univerzalni moralni Zakon koji je iznda svih drustvenih,drzavnih,kulturnih...itd...normi.Zato i imamo u svim drustvima,kulturama,drzavama...odredjene norme koje se ponavljaju i smatraju neprevazidjenima.
Treba istaci da savjest u savrsenom svjetu ne postoji odnosno nema poptrebu da postoji jer je njoj iskljucivi zadatak da alarmira na pojavu zla:kada je u obliku misli da opomene na sustinu i posledice zla,a kada je u djelu da osudi.U Bibliji imamo dobar primjer svega toga.Kada je Adam zgrijesio bilo ga je sramota.Savjest ga je "pekla".Bio je potpuno svjestan svog cina.Takodje on je bio opomenut i ranije kada je vagao da li ili ne uzeti plod iz Evine ruke.On je ucinio ono sto je ucinio.To jos govori da savjest nema snagu rukovodjenja ljudskim djelima.To je zadatak volje.Savjest je samo dobar savjetnik i samo joj je to uloga.
Dalje,moram istaci da savjest i Biblija nisu u sukobu.Ovdje je veoma bitno razgraniciti kritiku necega na osnovu unutrasnjih faktora i spoljnjih faktora.Unutrasnji faktori u ovom slucaju su ucenje Biblije i sustinski kvalitet,a spoljasnji faktor jeste njeno odrazavanje na zivot ljudi tj.prezentacija u zivotu svakog covjeka.Ovo drugo ne moze biti apsolutno mjerilo a kamoli ne odlucujuci faktor negiranja(a takodje ni pozitiviranja),jer za objekat ima nestabilni i unizeni subjekat.
Bilo bi savrseno dobro kada bi neko imao savrsenu savjest.Ali to na Zemlji na zalost nemamo.Zato je Bog i dao odredjena otkrivenja i ucitelje tj. da ih nazovemo iscjeljitelje savjesti.Jedan od njih je i Biblija.Ubacujem da je ovo samo moje misljenje,na osnovu vise razloga usvojeno.Ako neko misli da mu isceljitelj savjesti nije potreban,da moze to sprovesti na neki drugi nacin onda neka to uradi.To ne moze biti lose,osim ako ne uspe u tome.Dobro je ako ljudi imaju dobru volju da rade na svojoj savjesti.To je izvanredno.Ali je isto tako jos bolje naci pravi sistem sredjivanja savjesti.Ovo,opet kazem,povlaci tvrdnju da je savjest unizena,sto opet vjerujem naosnovu vise razloga.Medjutim,za ovakvo sredjivanje savjesti potrebna je ogromna snaga uma i uvijek se postavlja pitanje da li je to unutrasnje rasudjivanje ispravno i da nije mozda u tom odlucujucem trenutku pod uticajem recimo sebicnosti,osecanja,oholosti,itd...tj.ega?Iskrenos t je dobra ali ni njome se ne mogu opravdati sve pogreske.
Ja licno ne vidim nista lose u postapalima ili pomocnim sredstvima.Do dana danasnjeg nisam nasao sposobnog covjeka da savrseno funkcionise.Cak je i sam Isus Hristos,za koga se kaze da je sin Bozji i samim tim savrseno bice,ucio se iz Pisma i na taj nacin razradjivao svoje savrsenstvo.Nije se pozivao na svoju vec savrsenu savjest nego je sjedio pored dostupnih spisa i ucio se ispravnom sistemu zivota.Biblija nije samo sredstvo za sredjivanje savjesti,ima tu jos mnogo cega.Zao mi je ako cu nekoga povrijediti ali odbacujem sve ostale "svete" knjige i to iz vise razloga.Ali za to je potrebna jedna ogromna i nova diskusija.
Pozdrav svima koliko god da vas ima
kaskader
20-01-2003, 12:33
Zao mi je ako cu nekoga povrijediti ali odbacujem sve ostale "svete" knjige i to iz vise razloga.Ali za to je potrebna jedna ogromna i nova diskusija.
Neces ovim nikoga povrijediti, nadam se, vecina sudionika na ovom forumu je relativno tolerantno. Medjutim, ova izjava te svrstava u kategoriju istih "onih" koji sve "svete" knjige osim kurana, veda, itd, itd, odbacuju...i to iz vise razloga, za sto bi i njima bila potrebna jedna ogromna i nova diskusija, kakve su vec na ovom forumu u zadnjih 3 godine toliko puta vidjene. Bilo je dezurnih zastupnika odredjenih "svetih" knjiga....Shady i komp su zastupali Kuran, Gogo zastupao vede...a za bibliju ih je bilo isto dosta...cak i posebna grana zastupnika za gnosticka evandjelja.
I tu je naravno bio Kaskader koji kao agnostik (ali ipak teist) odbacuje sve te vase "svete" knjige (naravno, za mnoge su tu jos i sveti oci, i sveto predanje...itd...takodje vec poznata diskusija), a odbacujem ih z*** nemogucnosti spoznaje (agnoze - naime, svi vi koji zastupate teoriju o svojim "svetim knjigama" imate otprilike isto toliko mogucnosti da provjerite dokaze da je stvarno *** inspirirao bibliju, da je stvarno Gabrijel prenio Alahove poruke ***u, i da je stvarno u vedama otkriven put do savrsenstva itd....koliko imate mogucnost da provjerite da je na antarktiku doslo do uskrsnuca 80 miliona pingvina prije 3000 godina i da je medju njima pingvnin spasitelj svijeta.)
Naravno...svi ste vi svoju "svetu knjigu" prihvatili prvenstveno na osnovu vaseg vlastitog uvjerenja, kao i ja da je stvarno doslo do uskrsnuca pingvina....a ne na osnovou bilo kakvih dokaza, jer ste u nemogucnosti da takve dokaze nadjete. Svaki sljedbenik svoje "svete knjige" ima savrseno razradjen sistem "dokaza" autenticnosti te svoje svete knjige...u pravoslavlju je tu sveto predanje, crkveni oci, liturgija i sakramenti gdje te nesto "takne" i osvjedoci u autenticnost biblije i ostalog kao najcistijeg izvora bozje milosti....u katolicanstvu je tu majka crkva itd...u islamu je to uvjerenje u filozofsku i moralnu uzvisenost kurana u odnosu na bibliju...uzvisenije i potpunije, te naravno, konacno otkrivenje bozje volje.
Dalje, odbacujem vase teorije o "svetim" knjigama jer koristeci potpuno isti sistem, samo drugo pakovanje, dolazite do potpuno istih rezultata, bez iznimke: vasa knjiga je jedina sveta, druge nisu....vasa objava je potpuna.. druge nisu niti blizu, u vecini slucajeva sotonske....itd...dobro poznati sabloni vjerskog elitizma, exclusivisma.
I kao sto svatko od vas ima mnostvo "dokaza" u korist svoje "svete" knjige...tako ste upravo vi meni fantastican dokaz moje teorije (koja nemora biti tocna uopce...dapace, rado bih da sam u krivu jer bi onda ipak vecina ljudi bilo u pravu, moja teorija, ipak nije religija) da je vasa "sveta" knjiga posluzila kao fantastican izvor masovnog drogiranja religijom te podjelom ljudi na vjerskoj osnovi.....jer je djelovala kontraproduktivno savjesti koja bez ikakve pogreske, kod mene barem, ne pravi razliku izmedju ljudi po bilo kakvoj osnovi, koja prepoznaje da je podjela ljudi dosla z*** netolerancije tudjeg jezika, tudje boje koze, pa su nas onda podijelili po nacionalnosti, i jos to nije bilo dosta pa onda su se odredjene knjige proglasile svetima, sto je bio jos jedan razlog podjele, i onda su dosla razna tumacenja tih "svetih knjiga" pa su se po tome ljudi podijelili, toga ima u Islamu i krscanstvu koliko hocete...pa onda unutar svih tih podjela postoje ljudi koji smatraju da su medju nekih 5% onih koji fakat razumiju sto te svete knjige u stvari hoce reci.
Tako je "sveta" knjiga postala savrsen alat za masiranje duhovnog ega koji tezi da bude u manjini najpravednijih i najsvetijih.
No, da nebi ispalo da gledam tako negativno na "svete" knjige, moram reci da tezim nekom balansu izmedju interesa pojedinca i utilitarijanske etike, pa prema tome svjestan sam da su vecini ljudi potrebni ti "policajci" iako su po mome misljenju fiktivni, nisu stvarni....da bi ljudi zivjeli korektnije, moralnije, jer to nisu u stanju ciniti samo zato sto je to right thing to do, nego im je potrebna kalkulacija...uvjerenje da ako cine dobro da to cine iz visih ciljeva (vjecnog zivota ili ljubavi prema ***u)...ili uvjerenje da ako cine lose da se budu malo rostiljali.
Primjer: Na cestama sa ogranicenjem brzine, postoje znakovi, ali cak i to nije dovoljno nego se postavljaju jos i kamere, koje barem u engleskoj moraju biti jasno oznacene zutom bojom tako da su vidljive. I tako ljudi koji svakodnevno putuju tom cestom znaju gdje su kamere i na tom dijelu uspore, pa kad ih prodju opet oshinu vecom brzinom od dopustene.
Da vidimo ulogu savjesti i ulogu "policajca":
Savjest.
Ona kod svakog vozaca radi savrseno, negdje u pozadini...svaki vozac ukoliko ga pitas za iskreni odgovor ce ti reci da je on svjestan da prebrza voznja ugrozava zivot ljudi na cesti, pjesaka, biciklista, motorista i svih u blizini...takodje je svjestan da ukoliko se ne postuje neka logika u brzini voznje, njegovo vlastito djete je u opasnosti svaki dan kada prelazi 10 puta preko ceste da bi doslo do skole. Nema vozaca koji ce reci da brzina kretanja auta na cestama nebi trebala biti ogranicena uopce i da svatko moze voziti brzo koliko mu se vozi i da uopce nece ugroziti niciji zivot.
Svaki ce priznati da kad bi to sto svakom vozacu savjest i logika kazu bilo na pameti dok vozi auto na tim cestama...uopce nebi bilo potrebe za znakovima i za speed kamerama...jer bi svaki vozac se drzao onoga sto mu savjest kaze.
Medjutim, znamo da je to u ljudskoj rasi nemoguce postici, jer tu dolazi taj proketi ego...i onda su nam potrebni policajci.
"Policajac" (speed kamera, znakovi, biblija, kuran, vede, itd)
Uloga policajca je da korektira ono sto je ego napravio savjesti. Ljudi uspore na onoj dionici gdje vide speed kameru, i odmah poslije voze po svom. Uspore zato jer ako ih kamera uslika, ovisno o tome koliko su prebrzo vozili dobit ce novcanu kaznu i moguce oduzimanje vozacke dozvole. Prema tome, oni su usporili radi nekih "visih ciljeva" a ne zato jer je right thing to do...da se vozi prilagodjenoj brzini koja ne ugrozava zivote ljudi.
I tako...koliko su god ljudi svjesni da je cinjenje ispravne stvari najbolja nagrada samoj sebi jer je right thing to do (jer nijedna novcana kazna ili oduzimanje vozacke ne moze se mjeriti u usporedjenju sa zivotom vlastitog djeteta)...oni su z*** svog sebicnog ega to do kraja zivota u stanju ignorirati....zato su im potrebni zakoni i pravila, te "policajci" koji ce ih uvijek tjerati da kalkulativno radi visih ciljeva cine pravu stvar koliko moraju i kad vise stvarno nemogu a da nebudu uhvaceni (speed kamera)....usprkos, usporkos tome sto su ce svi bez iznimke reci da nije dobro po cestama voziti preko ogranicenja brzine jer njihov zivot i zivot njihove djece bi mogao biti u opasnosti.
Buduci da je nivo covjekove svjesti generalno takav, upravo religije i "svete" knjige tu najvise profitiraju...jer na kraju krajeva, ljudima i nude najvece moguce "vise ciljeve" (vjecni zivot, ili vjecno prokletstvo ili gubljenje vjecnog zivota, kako vec tko formulira).
A da zavrsim isticanjem sto je meni u svoj toj prici najsmjesnije i najapsurdnije.
To sto svaki od vas svog policajca (svetu knjigu) smatra jedinim ispravnim a drugog policajca neispravnim i neautenticnim. Kamera je kamera, slika te bez obzira jel zute ili zelene boje....ili me ne slika uopce ako vozim onako kako mi savjest i razum nalaze, pa me zabole koje je boje i koliko ih je postavljeno na cesti.
A svaku novu diskusiju o "nepobitnim cinjenicama" autenticnosti odredjene "svete knjige" ja pozdravljam iz vise razloga....uvijek nesto novo naucim o ljudskoj svijesti, a i cesto kapne poneki novi dokaz u prilog mojoj teoriji.
Zivjeli do smrti.
ebenezer
21-01-2003, 22:26
Ha,zivjeli do smrti?!Kakva tema za diskusiju…A cini mi se da bas na njoj tvoj agnosticizam pada u vodu jer tvrdis da ima zivota pre smrti.Jesi li siguran u to?Da li si siguran da si ziv?Na osnovu cega to tvrdis?I da li si siguran da smo svi mi zivi,da ovo nije tvoj san,ili kosmar?Mozda si u nekom matrixu?Ili ko zna sta jos?Ubod viljuskom je dokaz,zar ne?Ma znao sam da je to?Ili mozda udarac u glavu?Ali zar to nisu samo osecanja,transakcije malih cestica kroz neuronske cjevcice?I da li si siguran da je ono sto vidis zaista to,da je ovo ispred tebe racunar a ne bozicno pecenje po kome lupkas u snu?Kako si uopste ista spoznao ako nista se ne moze spoznati?Tu ja agnostike ne razumijem.Kao i nihiliste koji u sve sumnjaju samo ne u svoju sumnju.Ako u sve sumnjas onda moras sumnjati i u svoju sumnju.Ili ateista koji kaze da ne nije vernik ali veruje da nema Boga.Pa,zar opet nije vernik?!Mislim da je sve to zamena teze..sta se bijeli u gori zelenoj…sator mog jarana Haseta…
No,da se vratim na diskusiju.Drago mi je sto necu nikoga povrijediti,a i ako malo zacnem nekoga ja tu nista ne mogu jer nisam savrsen.Unaprijed se izvinjavam.Takodje,ja sam samo rekao da je to moje misljenje.Ja imam pravo na svoje misljenje,zar ne?Molim vas,mogu li da imam pravo na svoje misljenje?Tvoje tvrdnje,koliko sam zakljucio,najvise se odnose na one koji su rodjeni u necemu pa su to i prihvatili,usput,maltene bez razmisljanja i proucavanja.Ja sto se toga tice stajem rame uz rame sa tobom i najostrije osudjujem.Dugo sam godina zivjeo u mnogonacionalnoj sredini,koja je veoma bila ostra i u kojoj se svako ostro drzao svojih ubjedjenja a da ih nikada kriticki nije sagledao.Fantasticno je bilo primjetiti da niko od njih nije kritikovao drugog na osnovu dobrih argumenata nego jednostavno zato sto je imao mrznju prema onom drugom.To sam mrzio i zato dugo godina nisam bio ni u jednoj duhovnoj “partiji”.Cak sam i Boga mrzio iz raznoraznih razloga:z*** zla na svijetu,z*** stradanja nevinih,z*** gladi,nemoci..Mislio sam da je on kriv za sve to…i radio sam sve sto sam znao da mu stanem na put…To sam radio po savjesti,po razumu,po znanju koje sam imao i koje je dolazilo duboko iz mene.Smatrao sam da je Bog neko ko se sprda sa ljudima,ko ih maltretira i secka lagano,uziva dok se muce.Posto sam pisac,napisao sam jednu pricu o tome kako Bog i djavo na nebu igraju sah i tako odredjuju sudbinu covjeka.Kad djavo skrsi neku figuru onda on Bogu uzme neku licnost i radi sa njom sta hoce.Kad Bog to ucini djavolu onda on njemu uzme nekoga pa ga onda davi i gnjeci i secka.Zatim sam pisao raznorazne price-parodije na Jevandjelja,o glupom Petru,tupavom Tomi i o Isus trgovackom putniku.Tako da…ali sve sam to radio po savjesti,iz ljubavi prema zivotu i ljudima,iz mrznje prema licemjerima koji se kriju iza religije i rade sve i svasta.A da li sam bio u pravu?Bog ni sa cim od onoga sto sam mu pripisivao nije imao veze.Sta je on imao sa lupezom koji se opija i tuce svoju zenu a ujutru drzi misu ili liturgiju,nazdere se pecene svinjetine pa igra fudbal?Ili sa onim macevaocem koji jurisa na neko selo jadnih divljaka te im sateruje jezik u grkljan a onda kaze ;”Mooooj Boooog je praaaaviiiiiii!!!”Shvatio sam da Bog sa tim nema nista.Dok nisam uzeo Bibliju i dobro je proucio ja sam imao iskrivljenu sliku o Bogu,o zivotu,o stvarnosti,i to na osnovu moje savjesti,razuma,logike.Cak,iako i u Bibliji ima takvih stvari,diskutabilnih,naoko odredjene diskriminacije,posle dugog proucavanja sam shvatio zasto je to tako.Ja nisam bio ni u jednoj religiji jer ne priznajem religije i mislim da sistem zivota koji je Bog utkao u ziva bica ne moze biti religija.Kao sto rekoh imao sam ceo svijet pred sobom i onda sam proucavao i izabrao jedan put,jednu istinu i jedan zivot,ne zato sto mi je to cesalo usi.Jevandjelje i Bibliju kroz istoriju je malo ljudi prihvatalo,sto govori da taj sistem zivota ne godi coveku i ne moze se reci da ga je on izmislio.Konsultujuci istoriju videcemo da jevandjelje nije prihvaceno od strane svijeta sve dok nije unizilo svoja mjerila.Onda je bilo objerucke prihvaceno.Ali to vise nije bilo jevandjelje,oduzmes li mu samo jednu titlu,dobices ono na sto ti udaras u svojim rijecima.A to nema veze sa Bogom i jevandjeljem.Tako da meni ne smeta tvoja prica jer ti uopste ne udaras na Pismo nego na spoljnje faktore Pisma.Niti si prvi niti si posljednji,i nista si novo pod suncem.Do kraja svijeta bice vas jos vise.Ali vjerujem da si iskren,zraci to iz tvojih rijeci.
Zastupam tezu da postoji samo jedan put,istina i zivot i da postoji samo jedna prava objava.Nema razloga da postoji vise,nema ni logike.I vjerujem da se Bog morao u necemu objaviti.Posto su ljudi kroz istoriju sve vise tupavili moralo se pisati.Pametan pise a lud pamti.Klasika.Takodje mislim da se lako moze doci do rjesenja ko je i sta je ok.Sedi,proucavaj,ostavi sve po strani.Postavi pravu kritiku,upotrebi logiku,postavi pravi sistem analize,sagledaj zivot i sta on trazi i dobices rjesenje.Ja sam tako uradio sa svojom vjerom i cak sam preuzeo mozda jedno smjesno ali meni je veoma korisno pravilo:ugledajuci se na sedmogodisnji period iz Starog zavjeta,svake sedme godine zaboravim sta sam vjerovao i sednem i cijelu godinu ponovo proucavam nastanak zivota i sve moguce teorije o tome,pa onda predjem na teorije o sustini,smislu zivota.Covjek sa godinama raste i razvija se i iskrsnu novi pogledi i ne mogu ga zadovoljiti stvari koje su prije bile,trazi novo,trazi jos.Kad sam bio klinac trebala su mi osecanja,kako sam stario razum je trazio svoje itd.Zato mislim da vjernik nakon odredjenog perioda treba da revidira svoje vjerovanje,da ga ponovo ispita,prouci.Ako “religija” ne moze da zadovolji sve kriterije,odnosno potrebe duha(ne duse jer psihicko zadovoljenje nije dovoljno) onda ta religija pada u vodu.
Tvoja tvrdnja da se neke stvari ne mogu dokazati je apsurdna.Ako uzmemo prva poglavlja iz Pisma o stvaranju sveta njih mozemo dokazati na milione strana.Znaci vec smo dokazali da postoji Bog.Pavle u svom pismu Rimljanima kaze da su ljudi iz prirode mogli potpuno shvatiti Boga,njegov karakter i licnost,te da namjerno to nisu uradili.Eto nam potpunog opisa Boga iz same prirode bez da smo isli dalje.Znaci,jedan agnostik nema izgovora za svoje tvrdnje,kao sto kaze Pavle,i ja se sa tim slazem.A ovo je jedan mali dokaz(za mene)da Pismo stoji jer jedino u njemu nalazim ove opise i tvrdnje.Nema tog slikara ili graditelja ili pisca koji nije sebe ugradio u svoje djelo.
Volio bih opet da naglasim da ne kritikujes nesto na osnovu spoljnjih faktora.Nije naucnik koji je otkrio atome kriv za pravljenje atomske bombe.Ako ovo vjerujes onda jos nisi sazreo kao licnost…
ebenezer
21-01-2003, 22:27
Da nastavim…
Tvrdnja da su ljudi izmislili sebi policajca je nelogicna.Ko jos voli da ima neko ogranicenje nad svojom glavom?Pa stvarnost nam govori da se svi prosto utrkuju kako ce ukloniti neko ogranicenje.Ali savjesni ljudi,svjesni situacije,svjesni unizenosti ljudskog bica,njegove pokvarenosti,nemoci,zlobe…ucinili su ono sto se mora uciniti,postavili su ogranicenja,postavili su usmjerace itd.Slicno nesto je Bog ucinio s tom razlikom sto on nikoga ne zeli primoravati nego pouciti,da covjek ucini ono o cemu ti pricas;da cini nesto zato sto je to dobro.Ja vidim da ovde nije problem da li je nesto ispravno ili nije nego prihvatanje licnog ucitelja.Iz tebi poznatih razloga ti odbacujes ucitelja.Vjerovatno misleci da te on sputava.U stvari,ovdje je problem nacina opravdanja ili posvecenja,da li mi treba pomoc u usavrsavanju ili mogu sam svojim nekim sredstvima.Koliko god bio iskren u grupi si sa onima koji misle da se mogu srediti sami,svojom snagom,svojim intelektom itd…Nista novo pod suncem.Ti mi se cinis kao moj stari koji nece kod doktora jer se plasi injekcije,a ne zato sto misli da doktor nije ok.
Da se vratimo na savjest.Sta kazes na ovu situaciju:semafor,crveno svjetlo,nigde nikoga na raskrsnici,nema auta i ja prelazim na crveno.Savjest me pece.Presao si na crveno,presao si na crveno,vice neki unutrasnji glas,prekrsio si pravilo koje je u korist tvog zivota.Sta ja onda kazem?Moja savjest ne stima kako treba.Ukljucujem um i logiku.Zasto da ne predjem ulicu kad nema nigdje nikoga?!Da cekam 20 sec dok se upali zeleno?Apsurd.A sta da je na drugoj strani pala neka zena u nesvjest i udarila glavu?Ja bih i dalje cekao zeleno.Apsurd.I zasto ne pojacati brzinu kad nema nigdje nikoga na putu?Ili zasto cekati isprekidanu traku da bih zaobisao kad nigdje nikoga iz suprotnog smera?
Ja se savrseno slazem sa tobom da bi bilo idealno kad ne bi bilo potrebe za raznoraznim usmjeracima ili ogranicenjima i kad bi svakome savjest radila savrseno.Bog bi to prvi volio.Ali nije tako.Niti ce biti dok je ove zemlje.Zato su potrebne neke stvari.
Savjest je uprljana,cim god,i treba je srediti.Ovdje je sukob samo oko sredstava za to.Ja u Bibliji nigdje nisam nasao prisilu da cinis nesto.Njoj to i nije uloga.Ona je samo savjetodavac sta je dobro.Hristos je cinio ono sto je cinio zato sto je vjerovao da je to ispravno.Ni Bog ga ne bi mogao natjerati na suprotno.Mnogi su pokusali,milom ili silom,i nisu uspjeli.Bog hoce da mi cinimo nesto zato sto je to ispravno.Zato sto smo mi unizeni dao je pomagala,postapala.Onda kada covjek prevazidje pomagalo on ga odbacuje,odbacuje tockice na biciklu.I to je dobro.Ali nisam jos naisao na covjeka koji ih je odbacio u potpunosti i da mu vise ne trebaju.Na zalost,nisam.Mislim da je Hristos otkrivenje kakav covjek treba da bude,zar ne.A posto njegov opis imamo u Bibliji i nigdje drugdje ja sam zakljucio da je to knjiga od Boga.Ne znam,ali meni se ovo cini logicno,zar ne?
Potpuno si u pravu da su se ljudi iscjepali na osnovu svega i svacega pa i na osnovu tvog razmisljanja.I ti si samo jos jedan mali tockic u cijeloj ovoj ludoj masineriji podijeljenosti.A mislim takodje da ces uvijek imati razloga da kapnes nesto svojoj teoriji.Zato sto su ljudi oko tebe nesavrseni a ti imas pravilo da gleda kroz njih.
Ali da ne drndam i dalje po necemu sto ste vi kako kazete izdrndali vec dovoljno… Nego,usput da pitam,ima li ista sto vi u diskusijama niste probistrili?Ima li neka tema koja ovdje nije procesljana?
Da rezimiram:savjest je unizena,potrebna joj je pomoc u sredjivanju,potreban joj je ucitelj.Vjerujem da je to neka od “svetih” knjiga jer lud pamti a pametan zapisuje.Savjest nam treba,ona je fantasticno sredstvo za usmeravanje u zivotu u smjeru dobra.Svakom treba da bude prioritet njeno sredjivanje.Ne vjerujem u ljudsku snagu jer se dokazala kroz istoriju i to bas masala.Tako da nema izgovora.Savjest i “sveta” knjiga nisu u suprotnosti nego su dva uda jednog tijela,postavljeni u sluzbu za covjeka.Prioritet u odredjenim situacijama dajem “svetoj” knjizi,ako je logicki dokazana,jer savjest je ugrozena od strane ega(da prihvatim kaskaderovu teoriju).Takodje,savjest treba da posluzi ispravnom tumacenju “svete” knjige.To su kao sto rekoh dva uda jednog tijela koji se medjusobno podupiru,kao covjek koji se penje uz merdevine
uka,noga,ruka,noga.Ko je bitnijiuka ili noga?Svako treba kriticki da prouci “svete” knjige,pogotovo oni koji su je naslijedili rodjenjem u nekoj drustvenoj ili verskoj zajednici,i da tek onda izabere koja je prava.Takodje,pre toga treba da postavi ispravan sistem kritike,analize,kako bi bio siguran da li je njegovo proucavanje logicno,racionalno,smisleno.Ali ni savjest ni “sveta” knjiga nemaju snagu da covjek uradi dobru stvar.Istorija dokazala.Ima ljudi koji imaju odredjene vrline kao sto su dobrota,ljubaznost,smirenost…ali ako poseduju i jednu manu,nista im ne vrijedi.Samo savrsenstvo,apsolutno,je prihvatljivo za zivot….I
adriatic
22-01-2003, 11:24
ebenezer kaže:
Najprije bih se slozio sa tvrdnjom da je savjest dokaz da postoji Bog jer joj je nemoguce nastati ecolucijom.Znaci,jedna od uloga savjesti jeste da ukazuje na postojanje Boga.
A jesi li ikada čuo za neki budizam?
A jesi li ikad čuo (možda čak i čitao) za nekog S.Freuda i psihoanalizu ?:confused: :confused: :confused:
Savjest sigurno nije nastala ekopolucijom
, ali nastaje neprestance (nadograđuje se) u svakom čovjeku koji je umno biće.Pozdrav svima!
kaskader
22-01-2003, 11:28
Pa gdje si do sad bio buraz....takvih nam ovdje treba...lijepo mi je citati te...samo pucaj
Ha,zivjeli do smrti?!Kakva tema za diskusiju…A cini mi se da bas na njoj tvoj agnosticizam pada u vodu jer tvrdis da ima zivota pre smrti.Jesi li siguran u to?Da li si siguran da si ziv?Na osnovu cega to tvrdis?I da li si siguran da smo svi mi zivi,da ovo nije tvoj san,ili kosmar?Mozda si u nekom matrixu?Ili ko zna sta jos?Ubod viljuskom je dokaz,zar ne?Ma znao sam da je to?Ili mozda udarac u glavu?Ali zar to nisu samo osecanja,transakcije malih cestica kroz neuronske cjevcice?I da li si siguran da je ono sto vidis zaista to,da je ovo ispred tebe racunar a ne bozicno pecenje po kome lupkas u snu?Kako si uopste ista spoznao ako nista se ne moze spoznati?Tu ja agnostike ne razumijem.Kao i nihiliste koji u sve sumnjaju samo ne u svoju sumnju. Ako u sve sumnjas onda moras sumnjati i u svoju sumnju.
Pa da ti budem iskren mozda i jesmo u Matrixu i nije mi potrebna sigurnost u nista od ovog sto si nabrojao...a najmanje u moju sumnju...mislim da si to propustio procitati....ja inace uporno tvrdim da moja teorija (teisticka agnoza) uopce nemora biti tocna...ona je samo moja projekcija mog onog sto ja nazivam iskustvom - a ti bi mogao nazvati Matrixom. Tako da svoju teoriju sam spreman ostaviti otvorenu napadima iste vrste kao sto ja napadam (napad je pogresna rijec, bolja je analiza) druge teorije.
Smatram pak da ljudi imaju mogucnosti da imaju neka iskustva cisto fizicke prirode, osjet, opip, vid, itd (osim ako to nije samo program pa mislimo da vidimo i cujemo) i na osnovu tih iskustava ja sebe stavljam u kategoriju COVJEKA KOJI ZIVI i u to sam naravno na osnovu tih iskustava siguran. E sad...na osnovu istih iskustava smatram da covjek nema mogucnost da spozna ili iskusi ili provjeri da su biblija, kuran, vede ili ostali sveti spisi bozanskog porijekla. Jer to se navodno desilo prije tisuca godina, i ti nemas mogucnost to provjeriti istim osjetilima kao sto mozes provjeriti da si covjek koji zivi i ako te osamarim da te boli...ili kao sto imas mogucnost provjeriti sto si jucer jeo (pokakis se i odneses u laboratoriju i sve ce ti reci). Znaci pravim podjelu na stvari koje nekim nasim racionalnim metodama, i mogucnostima mi mozemo provjeriti i uvjeriti se a sto se ovih "svetih" knjiga tice smatram da smo u stanju agnoze (nemogucnosti spoznaje). Kako je moguce provjeriti da je Mojsije stvarno razgovarao sa ***om na Sinaju a da istom metodom se utvrdi da je Muhamed lazov kada kaze da mu je sve poruke od Alaha Gabrijel prenio? Ovo bih posebno volio kada bi objasnio....i jos kad bi se na ovoj recenici i Shady zadrzao i ukljucio, ne sumnjam da biste mi obojica ponovno dali novih dokaza mojoj teoriji...no mozda sam u krivu.
Sto se tice tipicnog agnosticizma, ja sam svjestan velike rupe koju sadrzi, ali ja nisam tipican agnositk, samo drzim mnoge agnosticke stavove, kao i humanisticke, kao i utilitarijanske, egzistencijalisticke, itd.
Takodje,ja sam samo rekao da je to moje misljenje.Ja imam pravo na svoje misljenje,zar ne?Molim vas,mogu li da imam pravo na svoje misljenje?
Vidi se da si nov na ovom forumu...ovdje ti ima svatko pravo reci sto god hoce...ne postoji tolerantniji forum od ovog...po mom ukusu cak i pretolerantan...jer je dozvoljavao osobne napade i iskaze nepristojnosti..ali popravio se i u tome ovaj forum od kad ga je preuzela ova dzukela..he.
Tvoje tvrdnje,koliko sam zakljucio,najvise se odnose na one koji su rodjeni u necemu pa su to i prihvatili,usput,maltene bez razmisljanja i proucavanja.
Pa nebih rekao da samo na takve, radije bih izgenelarizirao organizirane religije kao sisteme, a ljude unutar toga nebih previse osudjivao, osim da su zrtve tog sistema. Tu mogu biti i neki koji nisu rodjeni i koji jako puno proucavaju....eto i ja sam rodjen van religije i sa 17 godina sam postao dio nekog organiziranog religijskog sistema i proveo 8 godina u dubokim proucavanjima...ali takodje sam bio zrtva sistema....dok nisam razumio (moje misljenje...moze biti pogresno) kao Karl Barth, da je "potrebno maknuti "religiju" i "dogmu" da bi se otvorio put vjeri".
A da li sam bio u pravu?Bog ni sa cim od onoga sto sam mu pripisivao nije imao veze.
Pa vidis, ja mislim da to nisi u stanju znati...osim ako ne spadas u kategoriju onih kojima se *** lijepo javio, predstavio i objasnio. A takvih bih mogao nabrojiti tisuce, (buda, krist, muhamed, mary eddy baker, joseph smith, ellen white), eto bas imam knjigu "religije svijeta"...i na tisuce ih ima kojima se *** javio, samo sto svatko prica neku drugu pricu.
Jevandjelje i Bibliju kroz istoriju je malo ljudi prihvatalo,sto govori da taj sistem zivota ne godi coveku i ne moze se reci da ga je on izmislio.[quote]
Iako ne smatram da je biblija bozanskog porijekla niti evandjelja, jer znam kako su sastavljana, prekrajana, kanonizirana kroz ta prva stoljeca...ali onakva kakva jesu smatram ih fantasticnima u kontekstu onog vremena a takodje da sadrze vrijednosti vjecnog sadrzaja koja se meni osobno nevjerojatno svidjaju....a sistem zivota koji je tamo opisan mi nevjerojatno godi....samo moja motivacija za moralni zivot koji evandjelja propisuju nemaju apsolutno nikakvu kalkulaciju...ispravno zivljenje je najbolja nagrada samom sebi vec u ovom zivotu....ne kradem zato sto se bojim rostilja, niti ne dajem milostinju jer mi se pise gore u "knjizi dobrih djela"....sa svako moje djelo jednostavno mi se ****a kako ga tko negdje gore protumaci....zivim po savjesti i da mi se sto ***ova postroji i kima nevoljko glavom...sve bih ih poslo odkud su dosli.
Sto se tice tvog stava da je nemoguce da je covjek izmislio bibliju zato sto taj zivot generalno covjeku ne godi...rekao bih da proucavas kuran, vede...i ostale "svete" knjige...koje takodje sadrze masu takvih stvari....no prema tvom stavu, sve ostalo su ljudska djela, samo je biblija bozanska....i ne zaboravi....svi oni misle tako za svoju "svetu" knjigu....(sto je meni dokaz da upravo zato i jesu ljudska djela...jer im je cilj biti "jedini i iskljucivi" - posebna karakteristika ljudskog ega).
[quote]Tako da meni ne smeta tvoja prica jer ti uopste ne udaras na Pismo nego na spoljnje faktore Pisma.Niti si prvi niti si posljednji,i nista si novo pod suncem.
Ma nemoj da ti bilo sto smeta, to su samo moja razmisljanja, sigurno puna rupa ko svicarski sir, kao i svaka druga teorija. Ma kaj bi ja udarao po pismu..boze moj...11 puta sam bibliju procitao od korice do korice....i svako malo idem pa procitam nesto....nisu te stvari lose same po sebi, smatram da je zloupotreba istih losa stvar...kada te stvari postaju surogati savjesti...koju ja eto...stavljam na pijedestal ljudske odgovornosti i autoriteta...a o tome cemo jos. I naravno da ne izmisljam ja toplu vodu...a jooj, pa odkad su se time ljudi bavili...od starih grka, pa do Kanta i Junga.
Zastupam tezu da postoji samo jedan put,istina i zivot i da postoji samo jedna prava objava.Nema razloga da postoji vise,nema ni logike.
I ja nemam nista protiv te teze....medjutim, iz ljudske potrebe da zna taj jedini put....covjek si ga i izmisli...stvori religiju i ***a prema svom shvacanju....i proglasi ga jedinim pravim i istinitim....od tisuca religija, niti jedna nije izmisljena sa ciljem da i sve druge budu istinite, neee nego samo ta jedna je istinita....tako da upravo put koji ti imas i cvrsto vjerujes da je jedini pravi istiniti i autentican, to isto smatraju i svi ostali za svoje putove.
kaskader
22-01-2003, 11:29
I vjerujem da se Bog morao u necemu objaviti.
U tome je poanta...jer ljudi vjeruju da se *** mora objaviti...oni su si i objave odredili...tebi je biblija, Shadiju je kuran, Gogi su vede...da ne nabrajam.
Tvoja tvrdnja da se neke stvari ne mogu dokazati je apsurdna.Ako uzmemo prva poglavlja iz Pisma o stvaranju sveta njih mozemo dokazati na milione strana.Znaci vec smo dokazali da postoji Bog.
Ovo mi je toliko smijesno da nebih ni previse komentirao. No, sigurno imas pravo na svoje razmisljanje.
Eto nam potpunog opisa Boga iz same prirode bez da smo isli dalje.Znaci,jedan agnostik nema izgovora za svoje tvrdnje,kao sto kaze Pavle,i ja se sa tim slazem.
Ovdje je vec opisan taj argument dizajna, da ne ponavljam nasiroko...medjutim ti mijesas pojam agnostik i ateist...zapamti ja sam teist....ja vjerujem da ima ***a...ali to je vjera, dok sve te dokaze koje ti navodis, he, odavno su rastureni u sastavne djelice...jer zadiru u sferu gdje covjek nema mogucnost svojim osjetilima bilo sto provjeravati.
A ovo je jedan mali dokaz(za mene)da Pismo stoji jer jedino u njemu nalazim ove opise i tvrdnje.
Ovakvom metodologijom...uopce nema sumnje da svatko tko vjeruje u svoju svetu knjigu isto tako dodje do malog dokaza da je njegova sveta knjiga bozanskog porijekla. A meni kaze da ti nisi proucavao niti jednu drugu svetu knjigu....
Gogo...sto ti kazes, jel vede nisu ni blizu bibliji po ovim stvarima?
Shady...sto ti kazes, Jel kuran nije ni blizu bibliji po ovim stvarima?
Prijatelju moj...svatko u svojoj svetoj knjizi nadje dokaz koji gladuje njegov ego....a u iskrenost i Goge, i Shadija, i tebe, ne sumnjam niti jedan posto.
Tvrdnja da su ljudi izmislili sebi policajca je nelogicna.Ko jos voli da ima neko ogranicenje nad svojom glavom?
He he..pa u ovom je i kvaka....ljudi su izmislili policajce za druge a ne za sebe, jer u svojim ocima su svi pravedni (imaju istiniti put) pa onda policajci trebaju da druge navedu na isti taj put...he he...ljudski ego. Pa zar ti ne vjerujes da bi svi ljudi trebali prihvatiti bibliju onako kako ju ti prihvacas jer je jedini pravi put? he.. pa nista novo pod suncem.
Iz tebi poznatih razloga ti odbacujes ucitelja.Vjerovatno misleci da te on sputava.
Tocno...iz meni dobro poznatih razloga...a glavni su sto ja neznam tko je ucitelj...meni nije dosao i predstavio se i rekao da je ucitelj...a znam da mi ti kazes da je to biblija, i Krist, Shadi kaze da je to Kuran i Muhamed, Gogo kaze da su to vede (ja ova imena samo uzimam usput onako generalno, a ima jos 50 000 ucitelja i putova....naravno, svaki od vas koji je siguran da je samo onaj kojeg ste izabrali ispravan i autentican, ocekujem da ste svih 50 000 dobro isprobali).
Savjest je uprljana,cim god,i treba je srediti.Ovdje je sukob samo oko sredstava za to.Ja u Bibliji nigdje nisam nasao prisilu da cinis nesto.Njoj to i nije uloga.
Pa ni ja nisam nasao prisilu, boze sacuvaj...i naravno da ima finih stvari...kao i u drugim knjigama...eto recimo volim citati Philipa Yanceya, poznatog krscanskog pisca...samo necu reci da Bogo koristi njegove knjige da ljudima popravlja savjest.
Savjest je takva kakva je...ali je opet jedini nacin da covjek ide naprijed....ovako koristeci druge knjige kao autoritete...on koristi expresije drugih ljudi i njihove savjesti koje su takodje uprljane...Bibliju su barem pisali ljudi...kao i sve druge knjige...dakle koristite vec probavljenu hranu...savjest iz druge ili trece ruke....no to je ono sto niste svjesni, jer je tu vase uvjerenje da te knjige nisu ljudski proizvod nego bozanski...i preko ove "dogme" niti jedan razmuski argument nece pomoci...tu se vise nemoze nista....ako katolik vjeruje da je papa namjesnik sina bozjeg...ma koliko god da mu ti objasnjavas da je namjesnik jedne organizacije a ne ***a...kaj mu to vrijedi kad on cvrsto vjeruje i sebi izabere dokaze kojima ce to potrkrijepiti...tako i ti za bibliju, shady za kuran..itd.
Onda kada covjek prevazidje pomagalo on ga odbacuje,odbacuje tockice na biciklu.I to je dobro.Ali nisam jos naisao na covjeka koji ih je odbacio u potpunosti i da mu vise ne trebaju.Na zalos
evo care...ja sam ovo koristio sebi... dobio sam 5...ostavio sam linkove ako kad zatreba...
http://forum.bljesak.info/index.php?s=72848f85290dd80b0576fd68325e808b&showtopic=10840&st=0&p=441199&#entry441199
http://www.benchmark.co.yu/forum/showthread.php?p=563620
dobio sam 5...ostavio sam linkove ako kad zatreba...http://forum.bljesak.info/index.php?s=72848f85290dd80b0576fd68325e808b&showtopic=10840&st=0&p=441199&#entry441199
http://www.benchmark.co.yu/forum/showthread.php?p=563620
MadAmer je napisao/la:
Nije to ta tema ... Netrebaju mi genetski modifikovani ljudi, a drugi link rasprava kako djeluje na koga meni treba konkretno "Kako racunar utjece na drustvo (ljude ne musko zensko nego uopceno ljude, oba spola). I pokusavam napraviti film u vezi toga.
Pa bi zamolio jos jednom ako netko ima *****ijala da dadne.
Hvala
| evo care...ja sam ovo koristio sebi... dobio sam 5...ostavio sam linkove ako kad zatreba... http://forum.bljesak.info/index.php?s=72848f85290dd80b0576fd68325e808b&showtopic=10840&st=0&p=441199&#entry441199 http://www.benchmark.co.yu/forum/showthread.php?p=563620 |
Nije to ta tema ... Netrebaju mi genetski modifikovani ljudi, a drugi link rasprava kako djeluje na koga meni treba konkretno "Kako racunar utjece na drustvo (ljude ne musko zensko nego uopceno ljude, oba spola). I pokusavam napraviti film u vezi toga.
Pa bi zamolio jos jednom ako netko ima *****ijala da dadne.
Hvala
AMY ovo je ocito copy/paste nisi se bas namucio oko tipkanja
hahahhahahhaa
dobro si sastavio
hahahhahahhaa
dobro si sastavio
http://www.bos.org.yu/cepit/i-drustvo/index.php?subaction=showfull&id=1133178759&archive=&start_from=&ucat=81&
mozda te ovo potakne na razmisljane procitaj malo bolje oma svaced zanimljivog vezano za drustvo i pc
mozda te ovo potakne na razmisljane procitaj malo bolje oma svaced zanimljivog vezano za drustvo i pc
Prijavi se da bi odgovorio/la na ovu temu.